Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #444509
от блайка. Следующие едгары, быстрее, потом поверфулы.

Ну, и где тут броненосные крейсера?!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #444509
вы предлагаете прорыватся практически на виду немецких ВМБ

"На виду" - громко сказано.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #444509
кога морское министерство выпишит конкурс на такой всп. крейсер стоимостью 1 миллион рублей эти заводы сами от заказа откажутся

Может быть, в какой-нибудь параллельной вселенной в Российской Империи и происходил такой "цирк" при заказах. Может быть. Но в нашей реальности казённый завод получал заказ и строил. А итоговый ценник, равно как и недобор скорости на испытаниях всем был "до фонаря". Главное - загрузить отечественные заводы!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #444509
Поэтому добр флот строил за границей

А при чём тут Добровольный флот?! Он платил за пароходы не из морского бюджета. Ему как раз рентабельность была важна.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #444509
рюрик с боевой т.з. совсем другой уровень корабля, но с т.з. снабжения углём он требует в разы больше угля чем всп. крейсера и темболее всякии клиперы.

Так постройте кучу небольших парусников. Пусть они совершают во время войны увлекательные круизы, наблюдая в подзорные трубы и бинокли уходящие вдаль пароходы с военными грузами. Зато угля почти не сожгут. Ведь главное для "рейдера" - экономия угля, верно?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #444509
инструмент ввиде больших рейдеров не можен нанести противнику вред

Утопленные пароходы или слабые тихоходные военные корабли - это не урон? Всяко бОльший, чем от сидения ЭБРов в ВМБ!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #444509
этот рейдер не способен нанести торговле противника какойлибо ощютимый вред а противник может себе позволить достаточно сил для охоты за ним

Противник с появлением такого "рейдера" как раз и теряет бОльшую часть своих "охотников", тем самым облегчая броненосному "рейдеру" нанести вред противнику.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #444509
РИФ мог за тотже отрезок времени заложить 11 ЭБР вместо 5

А "Пересветы" настолько слабы, что даже одного ЭБРа не стоят? Всё равно - "5"! Занятная арифметика.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #444509
незабываем про немецкий флот , из за рейдеров РИФ был на БМ раза в два слабее чем мог себе позволить.

Против немецкого флота балтийский был достаточно силён. И что помешает применить те же броненосные "рейдеры" в войне с Германией?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #444509
мало не мало но они будут, а пересветов перетопят в первые месяцы войны

А ЭБРы как бы не в первые недели. Если они выйдут на оборону Финского залива, а не будут сидеть в ВМБ, конечно.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #444509
как показывает практика (в худших условиях) они держались ничуть не меньше настоящих боевых кораблей

Как показывает практика, на них просто не обращали особого внимания. Занимаясь вплотную (отвлекая на них даже корабли "линии"!) броненосными "рейдерами".

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #444509
а в том что почти половину всех построенных больших боевых кораблей потопят за несколько месяцев есть выгода?

Они перед этим имеют возможность тоже кого-нибудь утопить. И не обязательно лишь безоружный пароход.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #444509
для англичан самый лёгкий и дешовый способ нейтрализовать РИФ это потопление рейдеров

А загнать их в Кронштадт ещё проще.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #444536
В 1898 году британская торговля была очень уязвима для французов. Из 9 миллионов тонн треть приходилась на долю парусников — результат возрождения паруса в 1890-х годов — которым, в случае войны, пришлось бы быстро сойти со сцены. Из 6 оставшихся миллионов тонн лишь 28 кораблей могли развить скорость более 18 узлов, 300 — от 14 до 18, и основная масса — 8000 судов — не более 12. На взгляд французов эти последние были «законной добычей наших крейсеров».

адм написал:

Оригинальное сообщение #444543
5-6 кт - это стандартное водоизмещение или полное?
У грузовых пароходов вес переменных грузов очень велик.

можно полное, тут желательно чтобы торговец внешне имел как можно более заурядный вид. ТТХ Херсона конечно прекрасные но такой трёх трубный красавец привлекает внимание.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444550
Дело тут не в расценках - дело в поддержке своего кораблестроения. Если бы исходили из "расценок", то вообще почти все корабли заказывали бы за границей.

тогда небыло бы отечественной промышленности, если без экстремизма то трата 1-1.5 миллионов рублей в год на закупку всп. крейсеров не угрожает существованию "родной" промышленности

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444560
Ну, и где тут броненосные крейсера?!

это те крейсера которые англичане посчитали достаточными

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444573
Деньги уходят за границу, а стапеля простаивают. А рабочие на "подножный корм" не перейдут - разбегутся.

кто разбежится? Будут осваивать остальные 90% отпущенных на кораблестроение сумм, состояние отечестенной промышленности неизменится

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444560
Может быть, в какой-нибудь параллельной вселенной в Российской Империи и происходил такой "цирк" при заказах. Может быть. Но в нашей реальности казённый завод получал заказ и строил. А итоговый ценник, равно как и недобор скорости на испытаниях всем был "до фонаря". Главное - загрузить отечественные заводы!

да кто вам это сказал, 8КТ броненосцы планировали из за "итоговых ценн", бюджет был ограниченн, считали каждую копейку

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444560
Так постройте кучу небольших парусников. Пусть они совершают во время войны увлекательные круизы, наблюдая в подзорные трубы и бинокли уходящие вдаль пароходы с военными грузами. Зато угля почти не сожгут. Ведь главное для "рейдера" - экономия угля, верно?

для океанского рейдера снабжение топливом необходимое условие для рейдерства, броня, вооружение, возможность оторватся от противника имеют ценность только когда это условие выполненно.
Ценность 6 больших рейдеров в океане без топлива ноль, ценность 2000 т 10 уз парохода с 2 пушками но с топливом уже больше нуля

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444560
Утопленные пароходы или слабые тихоходные военные корабли - это не урон? Всяко бОльший, чем от сидения ЭБРов в ВМБ!

это материальные потерии которые некак не повлияют на возможность англии продолжать войну, ближния блокада в БФ также будет стоить англии больших материальных потерь, скорее всего многократно больших чем всякое рейдерство

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444560
Противник с появлением такого "рейдера" как раз и теряет бОльшую часть своих "охотников", тем самым облегчая броненосному "рейдеру" нанести вред противнику.

он позаботился о подготовке к такой войне

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444560
А "Пересветы" настолько слабы, что даже одного ЭБРа не стоят? Всё равно - "5"! Занятная арифметика.

они не на БМ, полноценный русский ЭБР в линейном бою лучьше

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444560
Против немецкого флота балтийский был достаточно силён. И что помешает применить те же броненосные "рейдеры" в войне с Германией?

он был дай бог равносилен, а мог обладать в два раза более мощными линейными силами и атаковать немецкую торговлю в балтики совсем на другом уровне чем ваши предложения с набегами рюрика, и это без всяких приключений с хитрым проходом мимо немецких ВМБ

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444560
А ЭБРы как бы не в первые недели. Если они выйдут на оборону Финского залива, а не будут сидеть в ВМБ, конечно.

с чего это, выйдут, постреляют, уйдут домой на ремонт, потом опять

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444560
Как показывает практика, на них просто не обращали особого внимания. Занимаясь вплотную (отвлекая на них даже корабли "линии"!) броненосными "рейдерами".

корабли линии были, с чего их не отвлекать, за всп. крейсерами охотились всякии многочисленные английскии скоуты, лёгкии и всп. крейсера, но океаны огромны

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444560
Они перед этим имеют возможность тоже кого-нибудь утопить. И не обязательно лишь безоружный пароход.

да ради бога, по деньгам РИФ на рюрики и пересветы потратился на сумму достаточную для закупки штуки 6 маджестиков, англичане врядли могут расчитывать отделатся дешевле

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444607
Отчего же "без топлива"? Дальность - приличная. Можно попытаться и вернуться во Владивосток, перегружать уголь с захваченного парохода. Или угольщики, сопровождающие "рейдеры" предусмотреть.

Никакой приличной дальности нет, практическая автономность дней двадцать. Трофейный уголь это лотерея. Собственных эскадренных угольщиков еще не построили (или построили?), а обыкновенные пароходы будут обузой и бою, и даже на перехвате, а без наличия радио их опасно отпускать в квадраты.
Единственный выход - временные угольные станции на необитаемых островах. Но это может пройти против японцев, но не против англичан.

адм написал:

Оригинальное сообщение #444632
Трофейный уголь это лотерея. Собственных эскадренных угольщиков еще не построили (или построили?), а обыкновенные пароходы будут обузой и бою, и даже на перехвате, а без наличия радио их опасно отпускать в квадраты.
Единственный выход - временные угольные станции на необитаемых островах.

Особенно умиляет перегрузка угля в открытом море силами экипажа. Интересно, какова будет производительность погрузки? Тонн 20 в час?
А бункеровка у "ничейного берега" чревата тем, что застанут "со спущенными штанами"... Да и далеко не на каждом судне найдется "лишний" уголек.

адм написал:

Оригинальное сообщение #444504
"Жорегиберри", 11637 т, 14400 л.с. 17,7 узл.
"Айова" 11 400/12 650 т, 12000л.с.  16,5 уз.

я привел вам два конкретных ЭБРа одной серии на которых разность в мощности КМУ составила 1800 л/с и за счет этого разница в скорости 1,5 уз
я предлагаю на ЭБРы этой же серии поставить КМУ того же веса но на 3000 л/с мощнее за счет более совершенных котлов и машин и получить прирост скорости в 1,2 уз. точнее 1,14 уз ... в чем проблема и при чем тут "Жорегиберри", "Айова" или "Звездный разрушитель" !! ??

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444542
Ещё подводную деревянно-медную обшивку ставить придётся. И казематы для средних 152мм орудий.

Полтавы и Победа прекрасно обходились без всего этого (обшивка, казематы для бортовых орудий Полтав, погонного уродца на Пересветах)

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #444650
Полтавы и Победа прекрасно обходились без всего этого

Если хотите вывести ЭБР на коммуникации, и содержать его на ДВ - без подводной деревянно-медной обшивки не обойтись. А перед создателями "Полтавой" и "Победой" такой задачи не ставили.
И без противоснарядного брнирования средних 152мм орудий никак не обойтись. Повторять недостаток защиты артиллерии "Полтавы" (вызванной "импровизацией" в ходе строительства) - несколько странно.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #444651
недобор составил 0,01 узла ...

А теперь представим то же самое с котлами Бельвиля, и без "экономизаторов", и при проектиовании в середине 90-х, и в России, и построенное там же. Вот и 17 узлов нарисуются, причём, уже в изначальном проекте (потому, что при прочих данных ни один проектировщик не поручится за 18-узловую скорость).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444633
Немало. А сама крейсерская операция - это уже "лотерея".

Совсем немного, если оперировать из Владивостока. На операции у Гонконга уже не хватит.
Когда русские ВспКр месяц встречные пароходы пугали, никто их особенно и не ловил, какая уж лотерея.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #444633
Отчего же, если заранее сообщить о месте и времени встречи?

Угольщик придется отправить в плавание за 20-40 дней до предполагающейся встречи. С ним может случиться авария, он опоздает, его перехватят. И всё, броненосец остался без угля посреди океана.
Что касается трофейного угля: надо сидеть на угольном маршруте, на этом маршруте должны возить кардифф, а не японский или индокитайский уголь.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #444647
я привел вам два конкретных ЭБРа одной серии на которых разность в мощности КМУ составила 1800 л/с и за счет этого разница в скорости 1,5 уз

У "Полтавы" при 11255 л.с. скорость была 16,3 узл., у "Севастополя" при 9368 л.с. 15,3 узл.
Расчет показывает, что при 11500 т водоизмещения для достижения 18 узлов в том же корпусе и гидродинамике нужно 16150 л.с., что обычно и было в практике предварительного проектирования.
При 14000 л.с. можно рассчитывать на 17,2 узл.
Однако у "Полтавы" с пропульсивным коэффициентом было явно плохо.
Даже у "Сисоя Великого" и "Ушакова" лучше.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #444666
с чего вы это взяли !! ?? к примеру в КО Потемкина без проблем помещались не 20 Бельвилей как на Бородинцах, а 24 что было бы достаточно для машин мощностью в 19500 л/с, а машины такой мощности опять таки без проблем помещались в МО Потемкина ... КПТ на 4,5 метра короче Ретвизана при одинаковой ширине, так с чего это вдруг у последнего такие тесные КО и МО !! ??

Вот только в "Потемкине" стояли 22 маленьких Бельвиля, на 480 л.с. каждый, а на Бородинцах - 20 больших, на 790 л.с.
24 котла Бельвиля 1898 года, малого размера (8 секций) стояли на  "Идзумо", проектная мощность 14500 л.с.
Что касается "Ретвизана", кроме котлов, в трюме располагались еще и бункеры, а их объем в "Ретвизане" был гораздо больше чем на Бородинцах и "Потемкине".
Длина по ватерлинии "Ретвизана" - 116,5 м, КПТ - 115,8 м

Отредактированно адм (30.11.2011 21:40:53)

адм написал:

Оригинальное сообщение #444670
У "Полтавы" при 11255 л.с. скорость была 16,3 узл

максимальная 16,5, а у Петропавловска максимальная 16,86 ...

адм написал:

Оригинальное сообщение #444670
Расчет показывает, что при 11500 т водоизмещения для достижения 18 узлов в том же корпусе и гидродинамике нужно 16150 л.с., что обычно и было в практике предварительного проектирования

если мы с вами сейчас кинемся в расчеты используя достижения Фруда, Крылова и иже с ними, то занесет нас далеко, да и бассейна оборудованного под рукой нет, по крайней мере у меня
я привел простой и банальный пример ... Петропавловск и Севастополь, их мощности и скорости

Отредактированно Leopard (30.11.2011 21:48:48)

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #444666
к примеру в КО Потемкина без проблем помещались не 20 Бельвилей как на Бородинцах, а 24 что было бы достаточно для машин мощностью в 19500 л/с, а машины такой мощности опять таки без проблем помещались в МО Потемкина

Ну, всё помещалось! Однако, почему-то у него скорость была не 18 узлов. Или что-то всё-таки "не помещалось?

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #444679
Это не я хочу ...

См. пост №648. Кто там хотел ЭБРами на коммуникациях всех разгонять?

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #444679
Для этого требовалось обеспечить им большую дальность плавания и хорошую мореходность."

...для перехода на ДВ. Но не для выхода на коммуникации. Сравните дальность с "пересветовской".

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #444679
По Победе даже говорить не хочу ... из-за отсутствие на ней деревянно-медной обшивки она не перестала быть "броненосцем-крейсером"

Подводной деревянно-медной обшивки не было, что уже не соответствует русским требованиям, предъявляемым к "рейдерам". Не стоит делать из "Победы" "продолжение идей" "Пересвета" только потому, что у Балтийского завода не оказалось "под рукой" другого проекта броненосца.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #444679
казематы Полтавам не помешали бы, но обходились и без них  ...

Что значит "обходились и без них"?! А на "Пересвете" "обходились" и без 305мм орудий, и что?

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #444696
у Петропавловска максимальная 16,86

Давайте оперировать всё-таки средней скоростью, как и для других кораблей. У "Петропавловска" - 16,38 уз.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #444700
я говорил именно о Бородинских котлах, которые помещались в КО КПТ без проблем

Даже если в проекте КПТ заменить старые котлы на 22 новых на тех же фундаментах, получиться лишь 13,3 тыс.л.с.
В России практиковалась установка Бельвилей вдоль корпуса (да и огнетрубы на Полтавах тоже), это считалось удобным с точки зрения подачи угля из бортовых бункеров. Ну а наличие бортовых бункеров - обязательный элемент защиты.
На бородинцах котлы (большие, 10 секционные) были установлены поперек, а угольные ямы были поперечными. Это не только привело к отказу от нижних бортовых бункеров, но и усложнило подачу угля из верхних (знаменитая бронепереборка "Цесаревича" - следствие отказа от угольной защиты).
Без французов такая компоновка КО сама по себе не появится, в России были свои традиции.
Ширина КПТ меньше Бородино, бортовые отсеки, сами по себе узкие, станут еще уже.

20 поперек (4 ряда по 5) в КПТ я могу представить, 9 в длину в 2 ряда тоже, но нужно 1 метра по длине КО прибавить. Но 24 представить не могу.

Отредактированно адм (30.11.2011 22:28:17)