invisible написал:

Оригинальное сообщение #434881
    "Рюрики", "богини" и "петропавловски" шли не по программе для Дальнего Востока, а в рамках очередных этапов "20летней программы".

Да какая разница, какие программы! Они должны быть легитимны, а не тришкин кафтан

Какие сомнения в легитимности?

"Петропавловски" строились "с учётом возможности" перехода на Дальний Восток, а не для его завоевания. Но ни они, ни "Сисой", ни более ранние ЭБР не были способны к масштабным операциям в рамках той конфигурации русских портов, что сложилась к 1904. Переход Артур-Владивосток на 15 узлах - уровня 80 ходовых часов. Полный запас угля "петропавловсков" - уровня 110-120 часов на 15 узлах. Т.е. в водах Кореи они ещё могли оперировать в составе эскадры в умеренную погоду, а в водах Японии - уже не очень.

Они должны быть легитимны, а не тришкин кафтан

Дано: у России до 1898 года на ДВ всего один полноценный военный порт.
Найти: какие корабли нужно было закладывать в период до 1898?

Если будете оперировать без послезнания, то ответ будет однозначным: броненосцы "для Балтики" (т.е. те же самые "петропавловски") и крейсера "для востока".

Отредактированно yuu2 (01.11.2011 08:48:04)

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #435035
А если попробовать сделать ставку на вспомогательные крейсеры?

А её и так делали с 1878 года.

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #435043
Грузовой трамп с повышенной автономностью

Даже холодильники в 1904 были далеко не на каждом. Поэтому при любой автономности по углю, реальная боеспособность будет определяться консервами/цингой, питьевой и котельной водой.

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #435043
торпедным вооружением

п.1 Дальность торпед в 1904 и 1914 - это две большие разницы.
п.2 Применять торпеды имеет смысл только по войсковым транспортам и боевым кораблям.

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #435043
и 152 мм артиллерией

120мм появился не на пустом месте: 6"/45 были в дефиците (да и от унитаров отказались); 6"/35 - картузные, т.е. требовательные к устройству погребов и подачи. Так что 120мм - это в 1904 году самый крупный унитар российского флота - его и ставили.

Отредактированно yuu2 (01.11.2011 09:57:38)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #435045
п.1 Дальность торпед в 1904 и 1914 - это две большие разницы.

Убавьте еще лет 5-10, с учетом времени когда должно было приниматься решение и ситуация еще более усугубится.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #435028
Речь шла о боевых адмиралах. А насчет ошибок морского ведомства никто не спорит.

По Вашему в РИ было деление на "боевых" и "небоевых" адмиралов? Одни плавали и готовились умереть за Родину, а вторые только и далали, что вставляли им палки в колеса?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #435028
Конвои - это уже беда для армии.

ВМВ вытянули, треть ПМВ и ничего. А масштабы тогда были иные, поболее.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #435028
Крейсера бы ушли.

Куда ушли? Если бы во Владивосток, то их бы перехватили (известно куда и примерно как идут), а больше некуда, иначе как интернироваться. Или Вы всерьез будете расматривать вариант действия на японских коммуникациях Паллады, Аскольда, Баяна, Новика?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #435028
Никуда не годные флотоводцы.

Приведит пожалуйста примеры успехов этих флотоводцев, а то на память приходит только список потерянных в результате их деятельности русских кораблей (про два подорвавшихся под ПА японских ЭБР можете не упоминать, это исключение лишь подтверждающее правило).

штык написал:

Оригинальное сообщение #435046
как база крейсеров ПА мало удачен, весьма уязвим с суши и не защищен глубинами он мин

Его недостатки "работали" и при базировании ЭБРов. А от мин и взятия с суши не застрахован и Владивосток.

штык написал:

Оригинальное сообщение #435049
ВМВ вытянули, треть ПМВ и ничего.

"Вытянули" очень мощные в военно-морском отношении державы. А тут - Япония, и время работает против неё.

штык написал:

Оригинальное сообщение #435049
Вы всерьез будете расматривать вариант действия на японских коммуникациях Паллады, Аскольда, Баяна, Новика?

Действия второго и четвёртого из списка можно рассматривть вполне серьёзно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #435052
Его недостатки "работали" и при базировании ЭБРов.

Вы абсолютно правы, и тут претензии скорее к политикам чем к военным.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #435052
"Вытянули" очень мощные в военно-морском отношении державы. А тут - Япония, и время работает против неё.

Не спорю, проблем было бы масса, но и противник был тот еще.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #435033
Дано: у России до 1898 года на ДВ всего один полноценный военный порт.
Найти: какие корабли нужно было закладывать в период до 1898?

Речь ваще не идет о периоде до 1898. Рюриковичи и петропавловски строились приблизительно в одно время, а богини позже. Вот об этом компоте и речь.

штык написал:

Оригинальное сообщение #435049
По Вашему в РИ было деление на "боевых" и "небоевых" адмиралов? Одни плавали и готовились умереть за Родину, а вторые только и далали, что вставляли им палки в колеса?

Вы читать умеете? Я отделяю боевых адмиралов от политиков и чиновников морского ведомства.

штык написал:

Оригинальное сообщение #435049
Куда ушли? Если бы во Владивосток, то их бы перехватили (известно куда и примерно как идут), а больше некуда, иначе как интернироваться. Или Вы всерьез будете расматривать вариант действия на японских коммуникациях Паллады, Аскольда, Баяна, Новика?

Кто? Летучие голландцы? Не рассказывайте сказки. И ваще речь идет о действиях на коммуникациях БРКР. С какого бодуна вы сюда притянули Палладу, которой и быть не должно?

штык написал:

Оригинальное сообщение #435049
Приведит пожалуйста примеры успехов этих флотоводцев, а то на память приходит только список потерянных в результате их деятельности русских кораблей (про два подорвавшихся под ПА японских ЭБР можете не упоминать, это исключение лишь подтверждающее правило).

Только не надо самому правила устанавливать. Можно, как раз, в исключения и отправить Макарова и ЗПР. А Витгефт броненосцев не терял, только топил.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #435072
Речь ваще не идет о периоде до 1898. Рюриковичи и петропавловски строились приблизительно в одно время, а богини позже. Вот об этом компоте и речь.

"Богини" строились по программе до программы 1898 года. Другое дело, что медленно, но до.

Поэтому повтор:

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #434769
    вместо 3-х рюриков и 3-х богинь = 4 петропавловска;
    вместо 3-х варягов имеем 2 баяна + Новик.

Фундаментальное заблуждение.

"Рюрики", "богини" и "петропавловски" шли не по программе для Дальнего Востока, а в рамках очередных этапов "20летней программы".

invisible написал:

Оригинальное сообщение #434890
Кем опровергнута?

Опровергнута действиями крейсеров в этих войнах. Несмотря на успехи отдельных крейсеров, никакого стратегического воздействия на ход событий крейсерская война не оказала (как, впрочем, и в любых других войнах).

invisible написал:

Оригинальное сообщение #434890
С той же уверенностью можно сказать, что концепция сильного линейного флота была опровергнута Цусимой, где у РИ было 11 броненосцев, а у Того 4, но 8 крейсеров.

А разве была такая концепция?  Крейсерская война противопоставлялась концепции уничтожения вражеского флота в генеральном сражении, а уж чем именно - безразлично, хоть брандерами. В этом смысле Цусима абсолютно ничего не опровергает.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #435116
от английского флота уйдёш 1, максимум 2 раза и всё.

Не так уж часто встречаются английские крейсера, "одного-двух" раз и хватит. Тут скорее проблема угля, одинаково острая для любого крейсера.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #435116
Тихоходу перед первой и последней погоней достаточно перехватить штуки 4-8 транспортников, если один из них дойдёт до русских баз он может быть переоборудован в новый всп. крейсер

Перехватить пароход на "тихоходе" сложнее, а довести приз до своей ВМБ - большая проблема, если вообще реальная при противодействии неприятеля.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #435116
вы верите что англичане могли пострадать если рюрики и богини выйдут в море? Сколько миллионов брт они смогут потопить чтобы это были страдания а не комариные укусы?

Тут скорее "психологическое воздействие", замедление перевозок. Для Германии важнее ЖД, которым никто не сможет угрожать. Не понимаю, почему проводится аналогия между Германией, имеющей сухопутную границу с Россией и островным государством! И с менее сильным флотом, в результате чего на наши броненосные крейсера возлагался бы перехват германских пароходов у их портов (а не в Атлантике или Тихом океане) и борьба с неприятельскими бронепалубниками.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #435116
германия действительно могла пострадать, у неё огромный торговый флот

Который просто интернируется в нейтральных портах, в случае чего.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #435116
сражатся с боевыми кораблями противника, оптимальны корабли с самым тяжолым вооружением и бронированием-> ЭБР.

Во-первых, смотря с какими кораблями. Если с крейсерами, то против германских и "Россия" сгодится, а во-вторых, чем же бронирование и вооружение "Пересветов" вдруг "лёгким" сделалось?! ГК так даже покрупнее германского!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #435116
вести крейсерскую войну, оптимальны многочисленные и дешовые крейсера-> всп. крейсера.

В случае боевых действий на Балтике (против Германии) они становятся почти бесполезными.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #435159
Не так уж часто встречаются английские крейсера, "одного-двух" раз и хватит. Тут скорее проблема угля, одинаково острая для любого крейсера.

это пока рейдер неначнёт топить, тогда к препологаемому райну его действий начинают стягивать крейсера и очень быстро количество охотников за одиночным крейсером или эскадрой будет исчислятся десятками

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #435159
Перехватить пароход на "тихоходе" сложнее, а довести приз до своей ВМБ - большая проблема, если вообще реальная при противодействии неприятеля.

ну большенство транспортов плывут не на максимальной скорости а по тихоходу невидно что он крейсер а не такойже транспортник, пока жертва наберёт скорость может быть поздно.
Да приз довести трудно но в конце концов немцы даже во ВМВ проводили всп. крейсера в германию, в обсуждаемое время контроль морского пространства труднее а блокировать российское побережье труднее на порядок.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #435159
Тут скорее "психологическое воздействие", замедление перевозок. Для Германии важнее ЖД, которым никто не сможет угрожать. Не понимаю, почему проводится аналогия между Германией, имеющей сухопутную границу с Россией и островным государством! И с менее сильным флотом, в результате чего на наши броненосные крейсера возлагался бы перехват германских пароходов у их портов (а не в Атлантике или Тихом океане) и борьба с неприятельскими бронепалубниками.

так германия не зря держала такой торговый флот, он был необходим немецкой промышленности.
В конфликте с Россией и Франциесй значение немецкого флота многократно повысится, он будет связывать германию с остальным миром.
Подплывать к немецким портам в своё время нерискнул даже английский флот, ибо сильно много у немцев броненосцев....

Я сравниваю с англичанами потомучто рюрики способны обеспечить только кратковременно психологическое давление, всп. крейсера в конфликте а германией способны нанести германии реальный экономический урон, разница в "полезности" принципиальная.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #435159
Который просто интернируется в нейтральных портах, в случае чего.

этим судно потеряно для немецкой экономики, тут самые простые тихоходы рулят, задача большей части таких крейсеров долговременное ошивание вблици нейтральных портов

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #435159
В случае боевых действий на Балтике (против Германии) они становятся почти бесполезными.

незачем дальневосточным крейсерам прорыватся мимо немецкого флота на балтику когда в океанах они могут нанести германии гигантский ущерб

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #435159
Во-первых, смотря с какими кораблями. Если с крейсерами, то против германских и "Россия" сгодится, а во-вторых, чем же бронирование и вооружение "Пересветов" вдруг "лёгким" сделалось?! ГК так даже покрупнее германского!

я написал "самым тяжолым", у русских ЭБР оно в основном было тяжелее

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #435160
Собственно, от них и отказались в пользу "Пересветов". "Громобой" - это число "волюнтаристское" решение.

пересвет это таже беда но на новом техническом уровне, получилось опять не рыба не мясо, но ещё дороже

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #435194
Пройди "Ослябя" Суэцем хотя бы на месяц раньше, японцы ещё долго думали бы - начинать им войну в январе или в мае.

Пипец, просто коматоз у них случится от нашей Асляби