Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #447826
Я говорю, что удачный проект тиражировали, даже если не было свободных стапелей или средств, чтобы заложить несколько кораблей сразу. Вы же, как  понимаю, о том, что хронический недостаток ресурсов не позволял закладывать серийно.

И как тиражировали тот же "Наварин"? Или он не был для своего времени удачным? Даже "Рюрик" не тиражировали. А создали через несколько лет другой проект.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #447826
в ту пору крупнокалиберные береговые батареи не были передвижными.

А зачем их двигать? Ставьте на Васильевском острове и всё.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #447826
"Светлана", "Боярин", "Богатырь", "Аскольд", "Новик", "Варяг", "Баян", "Цесаревич", "Ретвизан" (не считая прочих кораблей) - построены на отечественных верфях из отечественных материалов?

Об этом я уже выше говорил - единичные корабли, которые послужили или могли послужить прототипом для отечественных кораблестроителей. Никакой серийной постройки ЭБРов или крейсеров (для "скорейшего выполнения программы") и речи не шло!

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #447826
если 120-мм - не "чисто противоминный", то ничто не мешает от него отказаться в пользу 37-75 мм ПМК или 6" СК.

Так ведь не было ещё 75мм орудия! Калибр 47мм - уже недостаточен как основа ПМК, 152мм - недостаточно скорострельны (а на станке с бортовым штыром - ещё и недостаточно быстро наводятся). Взяли 120мм. Как только появилось 75мм орудие, и одновремнно отошли от торпедных кан. лодок и крпуных минных крейсеров, предпочтя им эск. миноносцы ("истребители"), то их и ставят вместо 120мм.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #447826
для каждого противника - свою программу кораблестроения создавать???

Корректировать кораблестроительную программу с учётом разных требований. В случае войны с Японией имелась возможность "побороться за море" с ними (что было бы невозможно в войне с Англией) - строим ЭБРы, и "Пересветы" к ним присоединяем.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #447826
от ПА до Чемульпо или Инкоу ближе, чем от Сасебо, а от ВлВ до Гензана - ближе, чем от Нагасаки.

Близость от Порт-Артура не снимает требования иметь там равную по силе эскадру из ЭБРов. А при чём тут Гензан - не совсем понятно. Во Владивостоке не было сильного отряда, способного гонять японцев у Гензана. К тому же, японцам нужен порт с ЖД, в первую очередь - Чемульпо.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #448057
Тогда это уже не вспомогательный крейсер, а безбронный крейсер специальной постройки. И кроме огромного запаса угля возникнет соблазн его соответствующим образом вооружить, защитить броней, при проектировании применить военные нормы прочности. В итоге все равно родится "Рюрик".

Именно так! Но автор хочет, так сказать, продолжить линию "Забияки", увеличив водоизмещение.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #448057
Мы можем оперировать стоимостью только британских линкоров.

Хорошо бы сравнить ЭБР с ЭБРом. У которых расходы на дорогостоящую броню и артиллерию более-менее сопоставимы.

Отредактированно Пересвет (08.12.2011 12:40:40)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #448034
При тех же условиях, без форсировки, он "делал" 18,84 узла. Упомянутые бронепалубники годились только для преследования "Памяти Азова" и наших более старых броненосных крейсеров.

это почему? Они некак не медленние

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #448034
В стоимости "изделия". Будут часть машин заказывать, как и часть миноносцев. Но о строительстве ЭБРов и крейсеров более одной единицы (в качестве образца) - не может быть и речи. Да и то, порой заказ делался только как условие получения документации на корабль. С "ярроусскими" эск. миноносцами в 350 тонн даже этого избежали.

стоимость машин и судов о которых изначально шла речь сравнимы

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #448034
Да много чего ещё создавалось в России - артиллерия, системы подачи боезапаса, котлы, машины, шлюпки... Вплоть до мебели.

когда они строили большии грузовые пароходы?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #448034
Так она оказалась бы в такой же степени выше, даже если бы речь шла об ЭБРе, а не только о пароходе!

мы знаем стоимость Кресси, 8 миллионов рублей но это цена без вооружения и запасов, количество Бельвилей такоеже но мощность выше. Можно сравнить с Россией
http://en.wikipedia.org/wiki/Cressy_class_cruiser

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #448034
В соединении быстроходного парохода с парой тихоходных удавалось "выходить в ноль". В случае "общения" с отечесвенными судостроителями - этого не получалось бы. Потому и заказы за границей. В случае с боевыми кораблями, строящимися на часть морского бюджета, и речи не шло бы даже о частичной "окупаемости" кораблей.

а причём здесь в "ноль" раз получаем субсидии и пожертвования и кокраз на них покупаем корабли?
Просто покупаем меньше пароходов-крейсеров и тихоходов а вот их содержание обхоидлось бы в ноль.
Может чиновники минфина и морведа покупали за границей чтобы было больше вскр на случай войны?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #448034
Так почему были необходимы "Колумбия" и "Миннеаполис"? И какая тут связь с российскими ЖД.

чтобы защищать американскии экономическии интересы, такии лежалу у РИФ на железной дороге но и ЧМ и БМ, но некак не в тихом океане

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #448034
Не понял, какие "грузы" должны быть на вспом. крейсере "спецпостройки" в 6000-6500 тонн?

на корабле спецпостройки весь груз будет уголь, 6.5КТ, ~ 2500 т угля.
Но для наших целей можно обойтись без спецпостройки, тогда ~3000т

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #448034
А когда именно он развил такую скорость с 1000 тонн угля? А водотрубные котлы ставились бы, для современного русского военного корабля - обязательное условие.

когда точно незнаю, даже ростислав получил огнетрубные, небыло такого обязательного условия

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #448034
Какие "налёты"?! На бронирование их посмотрите! Заодно гляньте на дальность - ни на какие мысли не наводит?

и что?
Вспомните английскии линейные крейсера с их слабым бронированием но высокой скоростью, которые таки должны были также делать "налёты" на линкоры, у немцев в 20е выбора особенного небыло, приходилось извращатся.
А дальность а вернее способность быстро набирать ход и долго держать его кокраз необходимы чтобы играть крайне ограниченным количеством судов в кошки мышки с французами.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #448034
Они были "всегда" в мирное время. А в случае войны - если на Балтике будет не хватать ЭБРов (по какой то причине), то не "всегда"! По крайней мере - броненосцы.

нет, англичане строили флот который будет способен воевать одновременно с двумя другими сильнешими флотами мира, то что РИФ заложил в первой половине 90х для БФ просто очень мало, благодаря этому у англичан ещё останется много резервов

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #448034
При чём тут блокада?! "Пересветы" было решено использовать в качестве ЭБРов ещё за 6 лет до начала войны!

допускалась такая возможность, а остальное зависило исключительно от противника

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #448034
А нужно - на коммуникациях вблизи портов. Собственно, англичане считали эти районы самыми уязвимыми для рейдеров, и готовились к защите этих районов. Более поздние немецкие плавания где-то среди папуасов к этому не имеют никакого отношения.

это будет первое и последние плавание поскольку подразумевает поочерёдный захват угля на английских угольных станциях несмотря на концентрацию английского флота на этих станциях, немцы незря плавали среди попуасов и в конце концов незря были вынужденны всётаки плыть к английской угольной станции

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #448034
А вспом. крейсер как правило вообще не способен на борьбу с военным кораблём спецпостройки.

он и недолжен, это химера за несколько тысячь км от родных портов громить английскии военные корабли а затем породлжать как небывало рейдерство чтобы затем вернутся так спокойненько домой

Константин написал:

Оригинальное сообщение #448057
Тогда это уже не вспомогательный крейсер, а безбронный крейсер специальной постройки. И кроме огромного запаса угля возникнет соблазн его соответствующим образом вооружить, защитить броней, при проектировании применить военные нормы прочности. В итоге все равно родится "Рюрик".

это как повезёт

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #448110
Они некак не медленние

А должны быть быстроходнее.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #448110
стоимость машин и судов о которых изначально шла речь сравнимы

Суда мы и сами могли построить. Вот с машинами - хуже получалось, как и с миноносцами.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #448110
когда они строили большии грузовые пароходы?

А когда Морское ведомство заказывало им "большие грузовые пароходы"?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #448110
мы знаем стоимость Кресси, 8 миллионов рублей

780 000 фн.ст. - это всё-таки несколько меньше, чем 8 млн. руб..

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #448110
а причём здесь в "ноль" раз получаем субсидии и пожертвования и кокраз на них покупаем корабли?

Размер субсидий и пожертвований не позволил бы строить нужное число пароходов в России. И за полученную после гибели парохода страховку в России ничего аналогичного не закажешь.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #448110
чтобы защищать американскии экономическии интересы

И каким образом "Колумбия" и "Миннеаполис" могли бы их защищать?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #448110
на корабле спецпостройки весь груз будет уголь, 6.5КТ, ~ 2500 т угля.

И как при обеспечении высокой скорости и наличия вооружения запихнуть в подобное водоизмещение такой запас угля?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #448110
даже ростислав получил огнетрубные

И получил огромную перегрузку. На пароходы - ровесники "Рюрика" можно и огнетрубные котлы поставить, но на ровесниках "России" и "Пересветов" - Бельвили будут ставить.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #448110
Вспомните английскии линейные крейсера с их слабым бронированием но высокой скоростью, которые таки должны были также делать "налёты" на линкоры

Они должны были поддерживать свои линкоры, а не заменять их. К тому же защищались значительно более толстым, чем 80мм броневым поясом.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #448110
англичане строили флот который будет способен воевать одновременно с двумя другими сильнешими флотами мира

А фактически будет воевать только с Россией. Мы к этому и должны были готовиться.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #448110
допускалась такая возможность

Использование "Пересветов" в качестве "рейдеров" в войне с Японией никогда даже не планировалось! Их "присоединили" в планах к "бородинцам" и всё. И действия японцев тут совершенно не при чём.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #448110
это будет первое и последние плавание поскольку подразумевает поочерёдный захват угля на английских угольных станциях

А почему не возврат во Владивосток? Да и захват угля на пароходе нельзя исключать. И угольщик может попасться.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #448110
он и недолжен

Вот я и говорю - ему опасен и небольшой бронепалубник, безбронный "колониальный крейсер" и даже торпедная кан. лодка. Броненосный "рейдер" может их просто игнорировать.

Отредактированно Пересвет (08.12.2011 15:41:55)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #448139
А должны быть быстроходнее.

вполне возможно что будут быстроходние рюрика после нескольких лет службы, они могут преследовать а а этого рюрику достаточно 10 часов такой гонки с полным ходом может дадут возможность оторватся но потом встанет вопрос, где брать уголь

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #448139
Суда мы и сами могли построить. Вот с машинами - хуже получалось, как и с миноносцами.

мы и машины могли сами строить, просто они выходили раза в два дороже и хреновые по качеству, точно такаеже ситуация будет попытайся казённые заводы строить суда по комерчиским стандартам

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #448139
А когда Морское ведомство заказывало им "большие грузовые пароходы"?

не заказывали, поэтому соответстенно неумели, умение из ничего неприходит

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #448139
780 000 фн.ст. - это всё-таки несколько меньше, чем 8 млн. руб..

даже больше

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #448139
Размер субсидий и пожертвований не позволил бы строить нужное число пароходов в России. И за полученную после гибели парохода страховку в России ничего аналогичного не закажешь.

тоесть для чиновников минфина и морведа как и для прочих патриотов нужное количество пароходов было важнее отечественного производителя?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #448139
И каким образом "Колумбия" и "Миннеаполис" могли бы их защищать?

догонять вспкр противников и топить их

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #448139
И как при обеспечении высокой скорости и наличия вооружения запихнуть в подобное водоизмещение такой запас угля?

чтобы догнать более 90% английского пороходства хватит 14 уз, чтобы потопить рационально расположенных 4x6" пушек

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #448139
И получил огромную перегрузку. На пароходы - ровесники "Рюрика" можно и огнетрубные котлы поставить, но на ровесниках "России" и "Пересветов" - Бельвили будут ставить.

перегрузка ростислава непричём, если примут концепцию безбронного крейсера предназначеного топить исключительно торговцев а не сражатся с другими крейсерами то поставят то что подходит, здесь водотрубные котлы нечего недают.
Для России, Громобоя, бронепалубников, Пересвета необходимы как машины как можно большей мощности.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #448139
Они должны были поддерживать свои линкоры, а не заменять их. К тому же защищались значительно более толстым, чем 80мм броневым поясом.

так немцы немогли строить линкоры, или воздействовать карманниками или вообще некак

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #448139
А фактически будет воевать только с Россией. Мы к этому и должны были готовиться.

и для этого закладываем всего 4 полноценных ЭБР на БМ?
1/3 английского флота хватит чтобы обеспечить превошодство над БФ, поэтому русскии рейдеры некак не ослабят давление на БФ.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #448139
Использование "Пересветов" в качестве "рейдеров" в войне с Японией никогда даже не планировалось! Их "присоединили" в планах к "бородинцам" и всё. И действия японцев тут совершенно не при чём.

Вы что думаете РИФ нарошно сидел в ПА а не с большим удоволствием пострелял транспорты с японскими войсками?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #448139
А почему не возврат во Владивосток? Да и захват угля на пароходе нельзя исключать. И угольщик может попасться.

потому что тогда район действий ограничевается частью китайского побережья куда англичане посылают мною перечисленные силы, штук 6 ЭБР, 20 быстроходных больших бронепалубников, всякии скоуты ну и старые броненосные корабли для ближнего прикрытия портов.
Для другого района РИФ не создал достаточную океанскую систему снабжения даже для этих 6 рейдеров, а для полноценной атаки английского судоходства надо таки рейдеров штук 20-30 и уж совсем дикую систему снабжения

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #448139
Вот я и говорю - ему опасен и небольшой бронепалубник, и мореходная кан. лодка.

конечно, но история немецких вскр вполне показывает что можно позладействовать несколько месяцев пока будет такая встреча, и это немсотря на такии неприятные вещи как радиостанции.
А история больших рейдеров показывает что спокойно пока плывёш по тихому океану и некаго не трогаеш, а как только уголёк кончается приходится покидать пустынные регионы, что плохо кончается.
Ещё история показывает что большому рейдеру серавно конец если он вступает в бой, он даже может выйграть первое сражение но потом будет второе, последние.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #448160
вполне возможно что будут быстроходние рюрика после нескольких лет службы

При неспокойном море могут и уступать "Рюрику" в скорости, и даже без "нескольких лет службы".

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #448160
10 часов такой гонки с полным ходом может дадут возможность оторватся но потом встанет вопрос, где брать уголь

Это если с утра встретятся. А уголь - дело второе. Главное - не догонят.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #448160
мы и машины могли сами строить, просто они выходили раза в два дороже и хреновые по качеству

Не в два раза дороже, поменьше. А к корпусам пароходов какие претензии по качеству? Машины можно и за границей заказать, только стапеля всё равно русские будут использоваться.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #448160
не заказывали,

Потому, что были не нужны, не было заказов. Понадобились бы - были бы и заказы.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #448160
даже больше

Умножьте на 780 000 на 9.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #448160
для чиновников минфина и морведа как и для прочих патриотов нужное количество пароходов было важнее отечественного производителя?

А при чём тут Морское ведомство? А Добровольное общество могло и не обращать внимание на отечественного производителя. И "патриотизм" тут ни при чём.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #448160
догонять вспкр противников и топить их

Чьи именно?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #448160
чтобы догнать более 90% английского пороходства хватит 14 уз

И чтобы не уйти от 90 % английских кораблей.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #448160
здесь водотрубные котлы нечего недают.

Дают бОльшую паропроизводительность и позволяют быстрее поднимать давление пара до рабочего.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #448160
или воздействовать карманниками или вообще некак

Именно "воздействовать карманниками", но только на неприятельские коммуникации, а не линкоры.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #448160
и для этого закладываем всего 4 полноценных ЭБР на БМ?

Ещё "Наварин", "императоры". И "Пересветы" вполне могли воевать в "линии".

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #448160
1/3 английского флота хватит чтобы обеспечить превошодство над БФ, поэтому русскии рейдеры некак не ослабят давление на БФ.

Так при таком превосходстве они его не ослабят даже являясь ЭБРами!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #448160
Вы что думаете РИФ нарошно сидел в ПА

При Макарове - копил силы для решающего сражения, при Витгефте - "ждал настоящего флотоводца".

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #448160
для полноценной атаки английского судоходства

Даже "неполноценная" полезнее, чем сидение в Кронштадте!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #448160
история немецких вскр вполне показывает

...что на безбронные рейдеры всем наплевать, когда стоит опасность броненосных "рейдеров" или массового использования противником подводных лодок.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #448160
Ещё история показывает что большому рейдеру серавно конец если он вступает в бой, он даже может выйграть первое сражение но потом будет второе, последние.

Это всяко лучше, чем выдержать один бой на Балтике, а потом отправиться на дно или отсиживаться в ВМБ.
P.S.Кстати, а как история XX века может "показывать" людям XIX века? "Машина времени" тогда уже появилась?

Отредактированно Пересвет (08.12.2011 17:15:32)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #448193
Умножьте на 780 000 на 9.

Что спорите? Золотой курс 9,4575 руб = 1 ф.с.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #448406
это не курс 1911го?

Нет 1897.
Рубль - 0,77423 г золота, (1897-1914)
Фунт - 7,32238 г (1816-1914)

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #448406
это будет дело первое на следующий день

У вспом. крейсера "следующего дня" вообще не будет!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #448406
двойную стоимость по предложению БЗ не обьесниш иначе как что корпус также выходил раза в два дороже

Так цена тут не при чём. К качеству какие претензии?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #448406
Херсон пример что из этого выходит

"Херсон" заказывался Морским ведомством?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #448406
управляющий комитет добр-флота состоял представителей морфина, морведа

Вот видите, не всё там решало Морское ведомство. И закупку новых пароходов во вмногом определяла прибыль, а не только субсидии. Вот и приходилось экономить.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #448406
государств которые будут в состояние войны с США

У этих государств как раз достаточно крейсеров, которые "миннеаполисам" просто "не по зубам".

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #448406
малая выгода если это ущимляет самую главнаю характеристику такого крейсера, его автономность

Так она ущемляет её только в мирное время. И одной из важнейших характеристик для "рейдера" была скорость. А иначе и на "России" применили бы огнетрубные котлы.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #448406
больше немцам делать нечего как отправлять наиболее боеспособные корабли в океан искать французскии пароходы когда нечем прикрывать подходы к гамбургу

И как "карманники" могли защитить эти "подходы"? И не поведаете заодно, каким образом "Адмирал Шпее" защищал "подходы к Гамбургу" аж в южной Атлантике, в 1939-ом?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #448406
николаю англичанам есть что противопоставить

Да им в любом случае будет что "противопоставить" нашим ЭБРам!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #448406
надо будет оголять метрополию или сзм что для них тогда неприемлимо

Во время войны - вполне можно, при отказе русских до войны от строительства броненосных "рейдеров".

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #448406
потому что высунутся было боязно

Потому, что глупо "высовываться", пока все ЭБРы не ведены в строй.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #448406
она просто бесполезна

Она в принципе не может быть "бесполезной".

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #448406
опастность броненосных быстро проходит

Как и безбронных.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #448406
большество адмиралов похоже были слишком консервативны чтобы развивать крейсерскую составляющию флота без всяких компромиссов именно в эту сторону,

Ничего подобного! Участие вспом. крейсеров в крейсерских операциях никто не отменял. А броненосные крейсера начали создаваться ещё до "какого-то опыта в 1878-1880".

Отредактированно Пересвет (09.12.2011 13:06:30)

адм написал:

Оригинальное сообщение #448651
Скорость с водотрубным типом котлов никак не связана, более того, огнетрубный котел допускает значительную форсировку

Как это "не связана"? Водотрубные котлы обладают бОльшей паропроизводительностью, чем огнетрубные, при равной массе.
И какое отношение форсировка котлов имеет к русскому флоту?!

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #448705
такое понятие как поднятие пара до марки вам знакомо?

Знакомо. Только к чему был этот вопрос?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #448657
И какое отношение форсировка котлов имеет к русскому флоту?!

Форсировка, хотя и не применялась на испытаниях, была должна была стать последним козырем в бою.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #448657
Как это "не связана"? Водотрубные котлы обладают бОльшей паропроизводительностью, чем огнетрубные, при равной массе.

Конечно Вы правы. Огнетрубные котлы, хотя и применялись практически до конца 90-х годов, годились только для гражданских пароходов, где могли проявиться их лучшие качества, и не проявляться недостатки. Но и первые Бельвили были не лучшими образцами водотрубных котлов, хотя после модернизации стали на какое-то время самыми массовыми.
А ведь в это же время началась линия развития котлов Ярроу и Торникрофта.