Макаров на Эллиотах / Цусимские форумы

invisible · 04.11.2011 11:45:05

Давайте представим, что Степан Осипович осознал уязвимость Порт Артура и реальную возможность закупорки в нем эскадры брандерами и минами. Более того, он сам собирался начать вытеснение противника с Желтого моря. А для этого нужна оперативная база и лучшее, что имеется на Квантуне - рейд островов Эллиота.
Разумеется, его надо оборудовать, в Артуре такие возможности имеются. Поставить боны, минные заграждения в пределах 3-мильной зоны от островов в местах возможного появления противника, пушки Барановского для предотвращения тральных операций, отряд пехоты, казармы для неё и блиндажи, угольные и продовольственные склады.
В качестве примера, можно использовать японские схемы, добавив минные полосы.

Поначалу предлагается использовать базу для базирования миноносцев и крейсеров. Оттуда они могут совершать рейды к Цинампо и устью Ялу, угрожая японским коммуникациям. А в дальнейшем перевести туда линейные силы или использовать её на временной основе.

Что еще дает эта оперативная база? Она непосредственно защищает район Бицзыво от высадки десанта и ставит под угрозу высадку противника в Такушане.

Более того, при наличии этой базы у флота, теряется смысл в овладении японцами Порт-Артуром. Эскадра может и без него дождаться на Эллиотах прибытия 2ТОЭ.
Для японцев главной задачей станет овладеть Эллиотами, но минные заграждения могут нанести их флоту серьезный ущерб.

Прошу высказывать ваши мнения и предложения по теме альтернативы.

AVV · 04.11.2011 12:15:46

Утро доброе!

invisible написал:
Оригинальное сообщение #435933
минные заграждения в пределах 3-мильной зоны от островов в местах возможного появления противника,

А хватит ли мин? ЕМНИП, их в Артуре было ограниченное количество.

invisible написал:
Оригинальное сообщение #435933
пушки Барановского для предотвращения тральных операций,

Как по мне, для решения этой задачи надо ставить орудия посолиднее - иначе, батарею пушек Барановского может подавить даже японский дестройер, не говоря уже о канонерках.

AVV · 04.11.2011 12:18:04

И более глобальный вопрос- если я правильно понял, перебазирование на Эллиоты и создание там базы будут проходить уже после начала войны.
Но тогда возникает проблема противодействия японцев - ведь подготовительные работы не останутся незамеченными, и Того может предпринять превентивные меры (например, минировать район Эллиотов).

Пересвет · 04.11.2011 12:29:23

invisible написал:
Оригинальное сообщение #435933
лучшее, что имеется на Квантуне - рейд островов Эллиота

А чем Дальний хуже?

SLV · 04.11.2011 12:35:02

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #435943
А чем Дальний хуже?

Кстати, да. Идея не плоха. По крайней мере не будет зависимости от приливов-отлиовов.
Но как на это посмотрят вышестоящие начальники?

CAM · 04.11.2011 12:43:16

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #435943
А чем Дальний хуже?

Конечно. Именно Дальний куда лучше подходит под базу легких сил. А проходы в Эллиотах минировать.

Aurum · 04.11.2011 12:44:26

invisible написал:
Степан Осипович осознал уязвимость Порт Артура и реальную возможность закупорки в нем эскадры брандерами и минами. Более того, он сам собирался начать вытеснение противника с Желтого моря.

Дык так и было в р/и

invisible написал:
Оригинальное сообщение #435933
А для этого нужна оперативная база и лучшее, что имеется на Квантуне - рейд островов Эллиота.

Смотрю я на карту и... чо-то уж очень много более-менее подходящих мест вокруг Квантуна имеется. Вокруг Элиотов тоже есть ещё другие о-ва. Может лучше ова Блон, или Хай-ян-дао?
Далековато вообще-то Элиоты то ~100км = 60 миль от Артура - 4 часа быстрого 15-узлового хода.

invisible написал:
А в дальнейшем перевести туда линейные силы или использовать её на временной основе.

А зачем?

invisible написал:
Оригинальное сообщение #435933
Разумеется, его надо оборудовать, в Артуре такие возможности имеются.

В реале Артур, со всеми своими возможностями оборудовали хреново, а Вы предлагаете ещё одну базу заводить?

PS Надо было Алексееву СОМа осенью или даже в конце лета из Кронштадта выписывать. Он бы тогда на месте разобрался что к чему...

PPS. а 2-я какрта из какой книжки?

Отредактированно Aurum (04.11.2011 12:48:35)

bober550 · 04.11.2011 12:57:11

SLV написал:
Оригинальное сообщение #435944
Но как на это посмотрят вышестоящие начальники?

Перед войной такой вариант предлагался.

invisible · 04.11.2011 13:15:58

AVV написал:
Оригинальное сообщение #435937
А хватит ли мин? ЕМНИП, их в Артуре было ограниченное количество.

Штук 300-400 оставалось и столько же во Владике. Алексеев собирался их перекинуть в ПА, но не сделал этого.

AVV написал:
Оригинальное сообщение #435939
И более глобальный вопрос- если я правильно понял, перебазирование на Эллиоты и создание там базы будут проходить уже после начала войны.
Но тогда возникает проблема противодействия японцев - ведь подготовительные работы не останутся незамеченными, и Того может предпринять превентивные меры (например, минировать район Эллиотов).

Японцы сами в это время занимались оборудованием своей базы в Корее. Первый раз Дева появился там, по памяти, 25-го марта. Если б наскочил на мину, больше не повадно было являться.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #435943
А чем Дальний хуже?

Тем, что он на континенте и не защитит эскадру от подхода противника с суши. Бицзыво и Такушань никак не прикрывает.
Впрочем, как промежуточная база тоже хорош.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #435946
Смотрю я на карту и... чо-то уж очень много более-менее подходящих мест вокруг Квантуна имеется. Вокруг Элиотов тоже есть ещё другие о-ва. Может лучше ова Блон, или Хай-ян-дао?
Далековато вообще-то Элиоты то ~100км = 60 миль от Артура - 4 часа быстрого 15-узлового хода.

Можно исрользовать только бухту Торнтон для миноносцев. Острова Блонд защищенного рейда не имеют.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #435946
В реале Артур, со всеми своими возможностями оборудовали хреново, а Вы предлагаете ещё одну базу заводить?

Естественно. Одной базы для флота мало. Противнику известно местонахождение флота и он её может заблокировать любым способом. От второй брандерской атаки уберегло только чудо, от третьей- внезапно налетевший шторм.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #435946
PPS. а 2-я какрта из какой книжки?

Точно не помню, возможно из Шварца-романовского.

Отредактированно invisible (04.11.2011 13:22:36)

Aurum · 04.11.2011 13:24:28

invisible написал:
Можно исрользовать только бухту Торнтон для миноносцев.

Да, её я и имел ввиду. Хоть и не большая, но не плоха...
А как на счёт ов Bourchier group. северовосточнее Элиот? Слищком много там ов всяких. Если япы пронюхают что на каком-то из них базируется част 1ТОЭ, то они смогут занять один из соседних!

варяг · 04.11.2011 13:44:08

Дальний ,лучше. Док, мастерские ,причалы,уголь, ж\д, глубины, мины уже стоят и.т.д. Сколько Того использовал транспортов для снабжения флота на Эллиотах? У русских есть такие возможности? Из Дальнего побережье Ляодуна досигаемо быстрее,чем и П-А. Позволяет держать под контролём и Эллиоты. И прикрывать перешеек. Батареи поставленные на мысах и островах прикрывают весь Талиеван.
При активности флота он и из П-А ставил под угрозу десант. Из Дальнего тем паче.

Пересвет · 04.11.2011 13:45:29

invisible написал:
Оригинальное сообщение #435958
Тем, что он на континенте и не защитит эскадру от подхода противника с суши.

А что, японцы не смогут (после длительного обстрела с моря, разумеется) высадить десант на Эллиоты и покончить с присутствием там русских ещё быстрее, чем в случае с Дальним? *derisive*

Aurum · 04.11.2011 13:53:04

Вобще не понятно зачем 1ТОЭ маневренная база в 100 км от главной в Артуре? Японцам - понятно, у них в ЖМ вообще никаких баз нет, а близко от места предполагаемой высадки - тем более. Но нам зачем? Нам в Цусиме база нужна.

AVV · 04.11.2011 14:15:58

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #435966
Нам в Цусиме база нужна.

Только такую базу было был лучше заиметь лет за надцать до войны. Во время войны уже как-то поздновато.

invisible · 04.11.2011 15:59:25

варяг написал:
Оригинальное сообщение #435963
Дальний ,лучше. Док, мастерские ,причалы,уголь, ж\д, глубины, мины уже стоят и.т.д. Сколько Того использовал транспортов для снабжения флота на Эллиотах? У русских есть такие возможности? Из Дальнего побережье Ляодуна досигаемо быстрее,чем и П-А. Позволяет держать под контролём и Эллиоты. И прикрывать перешеек. Батареи поставленные на мысах и островах прикрывают весь Талиеван.
При активности флота он и из П-А ставил под угрозу десант. Из Дальнего тем паче.

От Дальнего никто не отказывается, но вы поняли, что Эллиоты защищают побережье от высадки десанта?
Это спасает 1ТОЭ. Ей вообще не надо никуда убегать.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #435964
А что, японцы не смогут (после длительного обстрела с моря, разумеется) высадить десант на Эллиоты и покончить с присутствием там русских ещё быстрее, чем в случае с Дальним?

А что даст обстрел гор? Солдаты сидят в блиндажах. Там нет благоприятных условий для высадки десанта. По минам на камешки - пожалста. Обстрел с моря может закончиться подрывом нескольких кораблей.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #435966
Вобще не понятно зачем 1ТОЭ маневренная база в 100 км от главной в Артуре? Японцам - понятно, у них в ЖМ вообще никаких баз нет, а близко от места предполагаемой высадки - тем более. Но нам зачем? Нам в Цусиме база нужна.

Еще раз. Десанта на побережье нет. 1ТОЭ не погибает от 11-дм гаубиц. 2ТОЭ успевает. Того горит синим пламенем. Сухопутные силы лишаются нормального снабжения.

AVV написал:
Оригинальное сообщение #435972
Только такую базу было был лучше заиметь лет за надцать до войны. Во время войны уже как-то поздновато.

Что значит поздновато? Того успел себе базы оборудовать на Хакко, Рупперт-Бей, Пиньяне и этих самых Эллиотах.
А мы не в состоянии одну для себя сделать?
Это ваще стратегически важный пункт. Нужно было рогом упереться, но его не отдавать.
Того на Эллиотах - беда для Артура и эскадры. Оттуда до него 4 часа хода.

Отредактированно invisible (04.11.2011 16:02:54)

invisible · 04.11.2011 16:10:49

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #435960
Да, её я и имел ввиду. Хоть и не большая, но не плоха...
А как на счёт ов Bourchier group. северовосточнее Элиот? Слищком много там ов всяких. Если япы пронюхают что на каком-то из них базируется част 1ТОЭ, то они смогут занять один из соседних!

Для удобной стоянки эскадры пригоден только этот рейд. Но другие острова позволяют выставить мины, там где противник не ждет.

AVV · 04.11.2011 16:17:55

invisible написал:
Оригинальное сообщение #435990
Что значит поздновато?

Так это я про создание русской базы в Цусимском проливе, о которой говорил уважаемый Aurum.

CAM · 04.11.2011 16:33:41

invisible написал:
Оригинальное сообщение #435990
А что даст обстрел гор? Солдаты сидят в блиндажах. Там нет благоприятных условий для высадки десанта. По минам на камешки - пожалста. Обстрел с моря может закончиться подрывом нескольких кораблей.

Давайте определимся по срокам. Когда Макаров прибыл в Артур, когда его "осенило" по поводу Эллиотов, сроки подготовки операции и предполагаемое время, которое тупые японцы будут сидеть в своем Сасебо и смотреть как русские укрепляются и перебрасывают войска и снаряжение. А то уже обстрелы русские встречают в блиндажах!

Борисыч · 04.11.2011 16:51:20

Если говорить об Элиотах...

ПОСЛЕ начала войны... Это или предоставление возможности противнику прийти и деловито утопить уступающую ему по силам (-2 лучших ЭБр) 2ТОЭ в полном составе (если у кого-то хватит ума залезть туда всей оставшейся эскадрой), или кушать ее по частям, сгрызая то, что будет отправлено на Элиоты.

На мой взгляд - тема не катит. Вариант с Элиотами один. Загаживать там все минами и периодически наведываться миноносцами по ночам. Но затащить туда ВСЮ эскадру при наличии Артура... Не понимаю.

С Уважением.

AVV · 04.11.2011 17:07:56

Борисыч написал:
Оригинальное сообщение #436003
-2 лучших ЭБр

Да и вот, кстати, еще одна проблема - что делать с "Цесарем" и "Ретвизаном"? Оставить ремонтироваться в Артуре, чтобы им потом пришлось с боем пробиваться на базу флота?

Aurum · 04.11.2011 17:32:56

invisible написал:
Оригинальное сообщение #435933
рейд островов Эллиота

Не подскажите, почему бухты и проливы на Элиотских овах названы именами наших канонерок?

Отредактированно Aurum (04.11.2011 17:37:23)

Герхард фон Цвишен · 04.11.2011 17:38:44

Дались всем эти Эллиоты... Их главная ценность не в том, что ее можем использовать мы (тот же Дальний, и вправду, много лучше), а в том, что их может использовать противник! Могла ли 1 ТОЭ обеспечить владение морем в р-не Эллиотов после 26 января? Не важно, ЭБР, МН, минами, батареями БО... Если могла - то почему не обеспечила даже в районе ПА? А если нет, то все это обсуждение - "сфероконь в вакууме"...

варяг · 04.11.2011 17:43:32

invisible написал:
Оригинальное сообщение #435990
От Дальнего никто не отказывается, но вы поняли, что Эллиоты защищают побережье от высадки десанта?
Это спасает 1ТОЭ. Ей вообще не надо никуда убегать.

От высадки десанта защищает боеспособный и активный флот. Когда он перестал быть таковым , японцы начали десант и закрепились на Эллиотах.
Дальний как база флота для контроля на побережьем Ляодуна ,лучше, тем,что она уже есть и не надо с нуля начинать.
С.О. Макаров отправлял миноносцы на Эллиоты узнать ,кто там есть и как там. Чтоб их Того не отдавать. Мины и рейды легких сил ,для того, чтоб там японцы не осели.

Пересвет · 04.11.2011 17:54:50

invisible написал:
Оригинальное сообщение #435990
Там нет благоприятных условий для высадки десанта. По минам на камешки - пожалста. Обстрел с моря может закончиться подрывом нескольких кораблей.

Там нет условий и для его отражения, причём, противник будет иметь более лучшую артиллерийскую поддержку. И мин не хватит, чтобы завалить всё вокруг островов. Такой задачи и под Порт-Артуром не ставили.

Герхард фон Цвишен · 04.11.2011 18:20:36

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #436021
И мин не хватит, чтобы завалить всё вокруг островов. Такой задачи и под Порт-Артуром не ставили.

ЕМНИП, в ПА накануне войны было всего ок. 400 мин, из них 300+ выставили в первые 2 дня, Талиенване и пр..

#1 04.11.2011 11:45:05

Макаров на Эллиотах

#2 04.11.2011 12:15:46

Re: Макаров на Эллиотах

invisible написал:

invisible написал:

#3 04.11.2011 12:18:04

Re: Макаров на Эллиотах

#4 04.11.2011 12:29:23

Re: Макаров на Эллиотах

invisible написал:

#5 04.11.2011 12:35:02

Re: Макаров на Эллиотах

Пересвет написал:

#6 04.11.2011 12:43:16

Re: Макаров на Эллиотах

Пересвет написал:

#7 04.11.2011 12:44:26

Re: Макаров на Эллиотах

invisible написал:

invisible написал:

invisible написал:

invisible написал:

#8 04.11.2011 12:57:11

Re: Макаров на Эллиотах

SLV написал:

#9 04.11.2011 13:15:58

Re: Макаров на Эллиотах

AVV написал:

AVV написал:

Пересвет написал:

Aurum написал:

Aurum написал:

Aurum написал:

#10 04.11.2011 13:24:28

Re: Макаров на Эллиотах

invisible написал:

#11 04.11.2011 13:44:08

Re: Макаров на Эллиотах

#12 04.11.2011 13:45:29

Re: Макаров на Эллиотах

invisible написал:

#13 04.11.2011 13:53:04

Re: Макаров на Эллиотах

#14 04.11.2011 14:15:58

Re: Макаров на Эллиотах

Aurum написал:

#15 04.11.2011 15:59:25

Re: Макаров на Эллиотах

варяг написал:

Пересвет написал:

Aurum написал:

AVV написал:

#16 04.11.2011 16:10:49

Re: Макаров на Эллиотах

Aurum написал:

#17 04.11.2011 16:17:55

Re: Макаров на Эллиотах

invisible написал:

#18 04.11.2011 16:33:41

Re: Макаров на Эллиотах

invisible написал:

#19 04.11.2011 16:51:20

Re: Макаров на Эллиотах

#20 04.11.2011 17:07:56

Re: Макаров на Эллиотах

Борисыч написал:

#21 04.11.2011 17:32:56

Re: Макаров на Эллиотах

invisible написал:

#22 04.11.2011 17:38:44

Re: Макаров на Эллиотах

#23 04.11.2011 17:43:32

Re: Макаров на Эллиотах

invisible написал:

#24 04.11.2011 17:54:50

Re: Макаров на Эллиотах

invisible написал:

#25 04.11.2011 18:20:36

Re: Макаров на Эллиотах