варяг написал:

Оригинальное сообщение #437391
Забавно. теперь Вы доказывате то,что я Вам доказывал.  Только артиллерия будет не полевая. И не слищком ли слаьые  пушки Барановского у них другая специальность,японцы ставили орудия по-серьёзней.
По кабелю.По Вашей выдержки , установить не сложно,но противодействие японцев обеспеченно,как только заметят укладку.Посути нужна чуть ли не операция флота. И как проводить кабель по морю или до Бицызыво, а там по суши. Если второй ваиант то всё гораздо проще,здесь согласен.

Нет, совсем наоборот. Десант на скалы через минные поля - штука довольно глупая. Я такого никогда не предлагал.
По кабелю. Не понял, кто заметит? Японцев там нет. Искать кабель под водой тоже довольно глупо. Водолазов нанимать? Слухи о перерезке японцами кабеля на рейде ПА не комментирую.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #437406
А что помешает тем же минам появиться на выходе с Эллиотов?

На каком выходе? Он неизвестен.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #437415
Вы же рассказываете, что Макаров все предвидел наперед, и еще в поезде готовился к активным действиям! Приехал он в Артур, увидел, что для подобных действий еще не созданы условия, а Вы ему "он валенок" да "кто ему виноват"! Здравый смысл виноват, которого нет у Вас даже со всеми послезнаниями, которых не было у него!

Не надо за меня выдумывать. Я даю в альтернативе предположение о его действиях согласно намерениям.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #437415
Это вы ничего не поняли. Сколько уже пишу - нужно было занять Эллиоты гарнизоном, усилив его минно-артиллерийской позицией. И не более того. А в Дальнем можно было организовать ПБ легких сил.

Не увидел этого. Вижу только полное непринятие и противодействие во всем. Рейд Эллиота как раз идеален для легких сил. Ближе к коммуникациям. Того там стоял даже когда у него Дальний был в руках.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #437415
Если есть ссылки на планы Макарова - выкладывайте, а как я себе представляю, это к теме не относится. А если враг минирует рейд основной базы (русские, вон, ни Сасебо, ни Чемульпо не минировали), значит нужно в первую очередь заняться улучшением ЕЁ обороноспособности, стратег Вы наш! Чем Макаров, кстати, и занимался в первую очередь.

Простите, что выкладывать? Всё известно. Никто не против повышения обороноспособности эскадры. Наоборот, она будет чаще в море и больше возможностей по её повышению.
К тому же об обороноспособности самого Квантуна тоже следует позаботиться.

Отредактированно invisible (09.11.2011 11:55:28)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #437436
На каком выходе?  Он неизвестен.

После первого же выхода эскадры - отследят, откуда русские выходят. Ну, или куда заходят.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #437440
Намерения могут быть одни, а по прибытии, увидев возможности, они могут быть и откорректированы.
Так почему же все таки реальный Макаров ничего не предпринял против Эллиотов?
Вот здесь
http://www.bibliotekar.ru/port-artur/27.htm
Нашел описание похода русских миноносцев к о-вам Эллиота 30 марта 1904 года. Автор описания, кап. 1-го ранга Воробьев, тогда плавал на миноносце "Бесшумный". Цель похода
Командир объявил нам, что мы идем на рейд островов Эллиота, где, по сведениям, находятся
суда неприятельского флота, а также транспорты для десанта. Наша цель атаковать и потопить эти суда.
Т.е. Макаров никаких действий в отношении Эллиотов не  предпринимал, пока не получил информацию о наличии там японских десантных сил. Так что, по определению автора темы, Макаров "валенок" и "неспособен командовать флотом".
Кому интересно, почитайте и другие свидетельства участников.

Так а что-вы на какого-то Бесшумного ссылаетесь?
Причины посылки ЭМ известны:
"11 апреля адмирал, получив сведения о том, что в корейских портах сосредоточились транспорты с войсками, готовые для перевозки десанта на Ляодунский полуостров, что японцы предполагают сделать остановку на островах Эллиот и, выждав там благоприятный момент, переправиться на Квантун, немедленно принял контрмеры. Он решил произвести разведку островов Эллиот и, если противник там будет обнаружен, выйти с эскадрой, вступить в бой с японским флотом и уничтожить его транспортный флот. " - Сорокин

А еще было:

"Получив известие о готовящемся десанте противника в районе Инкоу (Ляодунский [86] залив){98}, Макаров решился даже на использование эскадры для нанесения удара по японским транспортным судам, привел в состояние готовности крейсеры контрадмирала Йенсена, усилил ночное патрулирование акватории полуострова группами и отрядами эскадренных миноносцев.
{98} Это была дезинформация, запущенная японской разведкой, для того чтобы скрыть действительное место высадки планируемого десанта — Бицзыво (на другой стороне полуострова).
"
Макаров просто ловился на дезу. Если бы он хотя бы наблюдательный пункт на Эллиотах сделал, то не стрелял бы в молоко.
ПС. Место будущего десанта определено не было. Имперский штаб определил только район от Дальнего до Тунгуз-бей.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #437578
Макаров был наделен императором особыми полномочиями. Он даже главнокомандующему Алексееву не подчинялся.

В свете данной альтернативы значение имеет следующее - подчинялось ли ему сухопутеное командование в районе Артура. Ведь речь идет о создании хотя бы одного гарнизона на Эллиотах, а частей морской пехоты с артиллерией и морских строительных частей тогда не было. Все надо было брать (если оно было) у сухопутников.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #437574
Макаров просто ловился на дезу. Если бы он хотя бы наблюдательный пункт на Эллиотах сделал, то не стрелял бы в молоко.

Вот мы и пришли к общему знаменателю - ничего Макаров не предвидел и сам в отношении Эллиотов даже указанного Вами шага не предпринял. А теперь только нужно понять причины этого - либо это просто недооценка позиции и намерений противника, либо он сам в ближайшее время рассчитывал из Артура развить такую деятельность, что джапам в их фатерланд бы убраться.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #437502
Автор же темы наделяет Степана Осиповича полномочиями Алексеева - он, де, скажет, и все забегают!

Даже более чем Алексеева. Ведь есть еще и финансовая сторона вопроса, и проект укреплений. А все это надо согласовать.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #437436
Нет, совсем наоборот. Десант на скалы через минные поля - штука довольно глупая. Я такого никогда не предлагал.
По кабелю. Не понял, кто заметит? Японцев там нет. Искать кабель под водой тоже довольно глупо. Водолазов нанимать? Слухи о перерезке японцами кабеля на рейде ПА не комментирую.

Японский флот при десантной операции не подпустит русских к месту высадки. И могут осуществлять высадку допустим  на двух направлениях.И есть ли у русских возможности перекрыть минами всевозможные места высадки?
Что касается скал, высаживали.Тем более как правило там никто и не ждёт высадки.
С кабелем сложнее(для японцев). Те кабели ,что оборвали, японцы знали ,где они идут .Здесь получается надо ещё узнать,и потом перерезать. Соглашаюсь.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #437750
Японский флот при десантной операции не подпустит русских к месту высадки. И могут осуществлять высадку допустим  на двух направлениях.И есть ли у русских возможности перекрыть минами всевозможные места высадки?
Что касается скал, высаживали.Тем более как правило там никто и не ждёт высадки.

А может, наоборот, мины не подпустят вражеский флот к месту высадки? Бицзыво уже теряет свое значение, как вероятное место высадки. Это слишком рискованно и Имперский штаб, еще не определившийся с местом высадки, наверняка предпочтет Такушань. Бицзыво здесь явно худщий вариант, ибо задержка войск при двойной высадке - Эллиоты + Бицзыво - гарантирована. Куда проще дойти пешком.
Вопрос - хватит ли мин для Такушани? Да, если запросить их из Владика. Там, правда, их можно спокойно вытралить. Но это опять же задержка.
Итого, можно вполне отсрочить прибытие японцев в ПА на 3 месяца, что будет иметь решающее значение - ЗПР успеет подойти.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #437750
Что касается скал, высаживали.Тем более как правило там никто и не ждёт высадки.

Ну мы то ждем. Пусть пробуют. Хотя смысла нет. Завязывая бои на Эллиотах японцы демаскируют высадку и должны ожидать русские войска в Бицзыво.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #437750
С кабелем сложнее(для японцев). Те кабели ,что оборвали, японцы знали ,где они идут .Здесь получается надо ещё узнать,и потом перерезать. Соглашаюсь.

Ну я ваще не видел фотографий японских героев-водолазов, перерезавших кабель на рейде ПА. Кабель мог порваться по другой причине. Как оказалось, восстановить его было несложно. Просто сидевшим в ПА адмиралом это было бы поперек горла - ещё заставят прорываться снова или выходить и драться. А они уже решили сидеть до конца.
Григорович ясно выразился: преждевременно. Предателем будет сдавший крепость.

Отредактированно invisible (10.11.2011 10:26:33)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #437766
место высадки. Это слишком рискованно и Имперский штаб, еще не определившийся с местом высадки, наверняка предпочтет Такушань. Бицзыво здесь явно худщий вариант, ибо задержка войск при двойной высадке - Эллиоты + Бицзыво - гарантирована. Куда проще дойти пешком.
Вопрос - хватит ли мин для Такушани? Да, если запросить их из Владика. Там, правда, их можно спокойно вытралить. Но это опять же задержка.
Итого, можно вполне отсрочить прибытие японцев в ПА на 3 месяца, что будет иметь решающее значение - ЗПР успеет подойти.

Про задержку согласен. Может такой вариант.Делать вид,что русские хотят закрепиться на Эллиотах,тем самым  пресекать попытки использования островов японцами. Но,но имитировать по -серьёзному минные постановки,батареи,походы эскадрой,дежурство кан.лодок и миноносцев. На тот случай если японцы решаться на разведку боем.
Менее затратно,но эффективно.
А про кабель согласен ,гасились адмиралы.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #437770
Про задержку согласен. Может такой вариант.Делать вид,что русские хотят закрепиться на Эллиотах,тем самым  пресекать попытки использования островов японцами. Но,но имитировать по -серьёзному минные постановки,батареи,походы эскадрой,дежурство кан.лодок и миноносцев. На тот случай если японцы решаться на разведку боем.
Менее затратно,но эффективно.

Можно и так. Но бороться за Эллиоты надо было. А то ведь, здесь невзначай так прозвучало дикое обвинение и Макарову, и другим нашим флотоводцам: японцам никто не мешал.  То есть, идет война, у японцев сложные задачи - развертывание сил. Высадка войск в Чемульпо, затем Цинампо и дальше - Бицзыво. И всему этому никто не мешал. Совершенно. Ну и на кой тогда нужен был флот в ПА?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #437787
Опровергните. Назовите хоть одно противодесантное мероприятие флота или операцию против японских морских перевозок в Желтом море!

Зачем? Всё верно. С обвинением согласен.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #437787
Чтобы джапы знали, что он там есть, тратили на его изоляцию свои силы и боялись его выхода!

Ну их не просто напугать было. Нужно было хотя бы разок послать крейсера или миноносцы к Чемульпо или Цинампо, еще лучше - ВОК в Цусиму.
Активность флота в пределах Артура-Дальнего как-то мало пугала японцев. Они пугали сильнее - и обстрелами с моря, и рейдами миноносцев и запиранием флота наглухо.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #437780
Не думаю, чтобы ссылка на добровльное сотрудничество стесселя была уместна. Одно дело - Макаров приказывает ему, другое - выпрашивает у него (может и не допросится). Артур без флота не удержать никакими укреплениями - это и ежу понятно. Завоевание господства или хотя бы сдерживание противника - задача 1-й ТОЭ и возможна только из более-менее оборудованной базы, такой как Артур, но совсем не из наспех слепленной времянки. А судьба квантунского укрепрайона решалась на сухопутном фронте. Японцы только ускорили развязку, высадив десант.

Простите, кто это позволит Макарову командовать крепостью с большим сухопутным гарнизоном? Флот вообще должен быть в море. Как оттуда крепостью командовать? Не понимаю. Проблем договориться о совместной обороне не было. Удержать Артур без форта проблем не было. Ведь именно флот и заставлял японцев проливать кучу крови и разделить силы надвое, облегчив жизнь Куропаткину. Завоевать господство на море из ПА невозможно. Он как сортир, работающий по расписанию. Пригоден только для блокады.
Ловушка для флота - выражение абсолютно точное.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #437780
Все это противоречит Вашему же вышесказанному. Разведки нет и не организована, реальной информации о противнике нет, постов нет, предвидения по карте нет, но на каком-то основании необходимо провести масштабную десантную операцию!!! На каком??????????????

Здрасьте! Что противоречит?
Разведки у Макарова не было, не организовал. Даже патрулирование рейда. Был слеп на обе ноги - поверил японской дезе, уведя ЭМ с Артура, а у себя под носом врага не видел. Мины ставили у него на виду, даже звали посмотреть.
Десантироваться Макарову никто не предлагает. Речь о противнике. Даже гадать не надо о месте возможной высадки японского десанта - они в Бицзыво уже высаживались ранее и Алексеев ему предлагал обратить на это место внимание. Можно было заминировать и посты для наблюдения организовать.

Отредактированно invisible (10.11.2011 11:55:07)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #437766
Ну я ваще не видел фотографий японских героев-водолазов, перерезавших кабель на рейде ПА.

Он был перерезан именно на рейде, а не в море?
Технически для этого водолазы не нужны - протралить дно кошкой, поднять и перерубить. Для надежности - протралить в двух местах и вырубить участок. Тогда точно не восстановить.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #437782
Можно и так. Но бороться за Эллиоты надо было. А то ведь, здесь невзначай так прозвучало дикое обвинение и Макарову, и другим нашим флотоводцам: японцам никто не мешал.  То есть, идет война, у японцев сложные задачи - развертывание сил. Высадка войск в Чемульпо, затем Цинампо и дальше - Бицзыво. И всему этому никто не мешал. Совершенно. Ну и на кой тогда нужен был флот в ПА?

Конечно ,надо за Эллиоты! Развитие бурной деятельности на Эллиотах по развёртыванию базы и появление ,а лучше переход пусть и части флота в Дальний,заставит японцев либо оставить мысль об Эллиотах либо бороться за них.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #437787
Опровергните. Назовите хоть одно противодесантное мероприятие флота или операцию против японских морских перевозок в Желтом море!

Противоденсантное -выход миноносцев к Эллиотам 30 марта,где задача стояла чётко при обнаружении атаковать. Активность флота,его выходы являются мероприятием против десанта. По русские были активны, десанта на Ляодун не было. Пугала их активность. Русских флот затух , десант.