invisible написал:

Оригинальное сообщение #437804
Простите, кто это позволит Макарову командовать крепостью с большим сухопутным гарнизоном? Флот вообще должен быть в море. Как оттуда крепостью командовать? Не понимаю. Проблем договориться о совместной обороне не было. Удержать Артур без форта проблем не было. Ведь именно флот и заставлял японцев проливать кучу крови и разделить силы надвое, облегчив жизнь Куропаткину. Завоевать господство на море из ПА невозможно. Он как сортир, работающий по расписанию. Пригоден только для блокады.
Ловушка для флота - выражение абсолютно точное.

Из всего того, что я зню о РЯВ, я вижу дело так. Без сухопутных войск флоту ни на Эллиотах, ни в Артуре не удержаться и безопасность Квантуна обеспечивал не гарнизон Стесселя, а активность русских войск в Маньчжурии. Отрезав Квантун от главных сил русской сухопутной армии, японцы окончательно и превратили Желтое море в ловушку для русского флота. А вообще, она была изначально, поскольку вход в море контролировался японцами. И хоть по пяти пунктам базирования размажьте флот, ловушка ловушкой и останется.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #437804
Можно было заминировать и посты для наблюдения организовать.

Ну так и я о том же! Макаров, видимо, планировал активные действия своих сил, которые не позволили бы противнику заниматься развертыванием  дополнительных пунктов базирования, поэтому и не поспешил с Эллиотами. А все остальное Вы сами уже расписали.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #437820
Активность флота,его выходы являются мероприятием против десанта.

А активность его где? В окресностях Атртура? Очень страшно!!! Перепуганные японцы в это время активно занимались перевозками в Корею да набегами на крепость.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #437820
Противоденсантное -выход миноносцев к Эллиотам 30 марта,где задача стояла чётко при обнаружении атаковать.

Считать выстрел вхолостую противодесантным мероприятием (десанта то не было!)? Для галочки - можно, для изменения ситуации в свою сторону - нет.

Отредактированно CAM (10.11.2011 13:36:35)

варяг написал:

Оригинальное сообщение #437837
Противодесантные  это не только против десанта непосредственно ,но и против возможности его высадки. Изменится, пришли раз придут ещё раз. Врядли будут подставлятся.нужна уверенность ,что русские не придут ,тогда можно и о десанте думать.

Это ваши предположения. В Норвежской операции в 1940 году английский флот постоянно находился в море, тем не менее десант первыми высадили немцы. К тому же, повторюсь, русский флот крутился только возле Артура, не далее. То, что описываете Вы, это не активность флота, а очковтирательство для своего начальства, требующего активности.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #437837
Десанта на Ляодун не было , пока русские выходили в море,и даже на Эллиотах японцы активности не развивали .

Да ну! Об этом уже писалось, что японцы ждали, пока побережье освободится ото льда, т.е. конца апреля. К тому же  японский флот к этому времени усилился двумя броненосными крейсерами.
А активность русского флота здесь не при чем. Он сидел в Артуре, что неподалеку от Эллиотов, и мог выйти туда в любой момент, что надо было учитывать.

Отредактированно CAM (10.11.2011 16:54:24)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #437852
Это ваши предположения. В Норвежской операции в 1940 году английский флот постоянно находился в море, тем не менее десант первыми высадили немцы. К тому же, повторюсь, русский флот крутился только возле Артура, не далее. То, что описываете Вы, это не активность флота, а очковтирательство для своего начальства, требующего активности.

Это не мои предположения ,это причино-следственная связь. Эллиоты  нужны для прикрытия высадки у Бицызыво? Нужны. Русские об этом догадываються,знают ? Вполне. Вот и посылка миноносцев. С.О. Макаров вроде как очковтирательством не страдал.Да, и сам  был начальство уж не себе делал это действо? И, что делать у Эллиотов, когда там нет десанта? На Того нарываться?
Мэхэн, вот кто виноват. Даже,тогда когда русский флот был у П-А. Хотя острова  Мяо-дао не совсем у П-А.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #437852
Да ну! Об этом уже писалось, что японцы ждали, пока побережье освободится ото льда, т.е. конца апреля. К тому же  японский флот к этому времени усилился двумя броненосными крейсерами.
А активность русского флота здесь не при чем. Он сидел в Артуре, что неподалеку от Эллиотов, и мог выйти туда в любой момент, что надо было учитывать.

Вот это именно и учитывал Того , когда был С.О.Макаров ,что он может выйти в любой момент и дойти до Эллиотов. А после гибели С.О.Макарова, потери эбра и повреждения  другого, активность то и прекратилась. С двумя эбрами выходить против 6 эбр и 4 бркр ? И высадка зависила ещё и от успеха на Ялу, а не от льда.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #437832
Из всего того, что я зню о РЯВ, я вижу дело так. Без сухопутных войск флоту ни на Эллиотах, ни в Артуре не удержаться и безопасность Квантуна обеспечивал не гарнизон Стесселя, а активность русских войск в Маньчжурии. Отрезав Квантун от главных сил русской сухопутной армии, японцы окончательно и превратили Желтое море в ловушку для русского флота. А вообще, она была изначально, поскольку вход в море контролировался японцами. И хоть по пяти пунктам базирования размажьте флот, ловушка ловушкой и останется.

Нет. База на Эллиотах недосягаема для сухопутной артиллерии. Поэтому, есть возможность дождаться подхода 2ТОЭ, для которой она будет тоже базой при утере ПА, причем базой, позволяющей перерезать коммуникации врага на ЖМ.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #437867
Значит, мины будут набрасывать на выходе "с противоположной стороны рейда"! И для 4-х "собачек" "Баян", "Аскольд" и "Новик" - не так уж и много.

У Девы, что тыловое зрение необычайно развито или способность смотреть через острова и горы?
Баян + К будут бить собачек. Даже старючий Донской с 5-ю бронепалубниками хорошо отработал.

Алик написал:

Оригинальное сообщение #437962
База это когда есть все, док, ремонтные мастерские, арсенал, уголь, экипаж наконец, госпиталь, продсклады и многое другое. Даже в Артуре всего этого не хватало, а на конец осады катострофически не хватало. Я просто не понимаю как (разве по щучему велению) , вдруг появляется еще одна база на Эллиотах, да еще и способная обеспечить и 2 ТОЭ, которая опираясь на "базу" Эллиот будет перехватывать стратегическую инициативу в Желтом море, а точнее в войне вцелом.

Странно. Вот у Того этого ничего на базах не было. Ну придет ЗПР - у него целая Камчатка. Починимся. Эллиоты от Носсибейска мало чем отличаются.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #437954
У Девы, что тыловое зрение необычайно развито или способность смотреть через острова и горы?
Баян + К будут бить собачек.

"Собачек" они не побъют - сил маловато. В крайнем случае, "асамоид" поможет. И отследить, куда уходят русские крейсера - нетрудно.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #437916
Если Макаров, такой догадливый,  и понимал значимость Эллиотов, то почему направил туда миноносцы только после известия о появлении там японских десантных сил, а не заранее посадил гарнизон на острова сам? А Того должен был учитывать и то, что ночную атаку кораблей и судов миноносцами мог организовать и любой другой русский командующий - на Макарове свет клином не сошелся. Активность русских морских сил должна была состоять в том, чтобы искать японцев не у своих, а у вражеских берегов. Это периодически делал только ВОК, но не 1-я ТОЭ.

С.О.Макаров гарнизоном не командовал.Соответсвенно не мог посадить гарнизон. Действовал исходя из своих возможностей, т.е.получив известия отправил миноносцы или должен эбры отправить?
Активность должна основываться на возможностях,возможности у С.О. Макарова были не велики,5 эбров и один 75 % -й бркр,против 6 эбров и 6-ти потом и 8-ти бркр. Выйдя к берегам противника , может найти там гл.силы и получить сражение,которое проиграет.
ВОК искал транспорты,а не бркр.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #438001
Для японского флота Эллиоты были защищенной стоянкой. Туда непрерывно доставлялись продовольствие, уголь, боеприпасы и все необходимое для активной деятельности флота и все доставлялось при полном  отсутствии противодействия противника. У русских в Желтом море была единственная недооборудованная база - Артур. Только с нее и могли снабжаться Эллиоты. В любом случае японцы должны были  захватить его и Дальний, чтобы прервать снабжение русской эскадры. Без них русские на островах сами передохнут от голода и жажды - на островах пшеничку не выращивали и угольные шахты не разрабатывали.

Не передохнут. Китайцы же там живут. Гаолян выращивают, рыбку ловят. Запасы, конечно, потихоньку надо подвозить из ПА. Он и останется. Японы не будут столько крови проливать, если эскадры там нет, к тому же, предотвратив высадку в Бицзыво мы выигрываем несколько месяцев. Если успеваем укрепить Нангалинскую позицию, то у японов пройти перешеек Цзиньчжоу будет большая проблема. Да и пароходы с мукой даже в блокированный ПА приходили.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #438006
Собачек" они не побъют - сил маловато. В крайнем случае, "асамоид" поможет. И отследить, куда уходят русские крейсера - нетрудно.

Баян переднего мателота угробит или ослабит, а Аскольд догонит, добьет.

варяг написал:

Оригинальное сообщение #438050
С.О.Макаров гарнизоном не командовал.Соответсвенно не мог посадить гарнизон. Действовал исходя из своих возможностей, т.е.получив известия отправил миноносцы или должен эбры отправить?

А договориться со Стесселем? Если сами своих отправляли для защиты крепости, то неужели сухопутные такими бездушными будут?

варяг написал:

Оригинальное сообщение #438053
Дождаться 2 ТОЭ на Эллиотах? Ерунда. Вот с помощью флота удерживать позиции на перешейке опираясь на Дальний это возможно,морской артиллерией он простреливается "A mari usque ad mare"

Это как запасной вариант, если ПА падет. А так, действительно, ресурсов для обороны Квантуна существенно прибавится. Еще не ясно, смогут ли японы пройти перешеек вообще. При таком раскладе им лучше двинуть все силы на Куропаткина.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #438066
Баян переднего мателота угробит или ослабит, а Аскольд догонит, добьет.

Это если бой будет идти только с "передним мателотом".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #438076
Это если бой будет идти только с "передним мателотом".

А бой и идет по переднему мателоту. Тут vov моделировал бой асамы с 3 варягами - либо асама побеждает, либо ничья.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #438083
Китайцы враз на весь личный состав эскадры посев организуют, а заодно добычу воды, угля, боеприпасов, стройматериалов и многого другого. И рыбки наловят, косяки которой сюда будут сгонять русские миноносцы. А про то, чего будуд/не будут делать японцы, они Вам не сообщили  В первую очередь любыми способами постараются избавиться от русского флота в Желтом море - в Артуре или еще где! И тема у нас о Макарове - нечего сюда примешивать сухопутное командование! Что и когда оно будет делать, к теме не относится!

Посевы у них есть. Зерно покупается, скотина реквизируется. На Квантуне реквициция была, на Эллиотах вряд ли. А рыбку, почему бы и самим не половить? Во флоте ведь крестьяне служили, неужели они себя не смогут прокормить некоторое время?
Мукой то ПА поделится.
Избавиться от флота японы постараются. Вопрос, как? Повторю - 11дм гаубиц там нет.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #438083
Кто-то рассказывал о невероятных полномочиях Макарова, а тут  оказывается, нужно выпрашивать что-то у сухопутного начальства при том, что получить это врядле получится! Так на что же рассчет всей альтернативы? НА МИЛОСТЬ СТЕССЕЛЯ, которой может и не быть?

Какая там милость! Стессель сам в этом заинтересован.  Оборонять территорию - его задача. И он передовые позиции приказывал защищать до конца, несмотся на указания Алексеева отойти.
Да и флотский экипаж в ПА офигенный. 3 роты из них набрать не проблема.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #438087
А бой и идет по переднему мателоту. Тут vov моделировал бой асамы с 3 варягами - либо асама побеждает, либо ничья.

Реальный бой всегда отличается от моделируемого. Исход артиллерийского боя зависит от слишком многих факторов. В сражении у Пунта-Стило 9 июля 1940 г. и в Датском проливе 24 мая 1941 года, к примеру, выяснилось, что один линкор уделывает двух! Если по русско-японской войне, то здесь броненосные крейсера ставятся в одну боевую линию с ЭБРами, и ничего - вполне успешно сражаются, никого не потопили, а сами принесли много пользы. Спустя всего десять лет, в ПМВ, обстрелянный линейным кораблем броненосный крейсер однозначно шел на дно.

Отредактированно CAM (11.11.2011 13:46:31)

Алик написал:

Оригинальное сообщение #438169
От снарядов до управления огнем.

Что германские (Фолкленды), что британские (Ютланнд) броненосные крейсера взлетали на воздух от не более чем 305-мм снарядов. В РЯВ главный калибр ЭБРов был такой же, а дистанция боя пригодная даже для 8-дюймовок броненосных крейсеров. Так причем здесь управление огнем? Русские снаряды, которые рвались, как бог на душу положит - это да. Но могли ли надеяться японцы на то, что первый же попавший в их броненосный крейсер 305-мм снаряд не отправит его на дно? Нет.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #438083
Знаю. Но с такими подходами, учитывая, что подкрепления подойдут бог весть когда (и подойдут ли вообще), можно сидеть сиднем в крепости и кивать на неблагоприятный расклад сил. У Макарова, помимо ЭБРов, есть крейсера и миноносцы, а Желтое море - не Тихий океан и джапы еще не организовали регулярное патрулирование Артура.

С.О.Макаров не сидел  сами знаете. У С.О.Макарова было подкрепления,  подорванные эбры и крейсер,но их нужно было ждать, и так же он рассчитывал на силы Вирениуса. Но,биться с 6 эбрами и с  6-ю, потом 8-ю бркр  ослабленной и не подготовленной эскадрой  С.О.Макаров не идиот.
По этому и не организовали патрулирование, потому-что были выходы русского флота.  Всё правильно,сначала  хотя бы элементарная подготовка флота,а потом уже выходы крейсеров и то под вопросом.
Пост на Эллиотах, да. Но,может так оно и было бы или даже серьёзней,но, С.О.Макаров погиб.

Отредактированно варяг (11.11.2011 18:12:25)