invisible написал:

Оригинальное сообщение #438211
Возможности у макарова были, а не было желания - это уже совсем другое дело. На то и альтернатива.

Как говорил Будда, если хочешь прийти к истине - вернись к истокам.
Предлагаю Вам сформулировать вводные альтернативы, типа "прибыл Макаров в Артур ... февраля, за неделю разобрался с текучкой и оценил ситуацию, решил чего-то соорудить на Эллиотах, ... марта провел разведывательный рейд к Эллиотам, ...  марта высадил туда ... моряков с радиостанцией  с целью создания там наблюдательного поста/гарнизона, ... марта было проведено минирование и т.д." Хоть будет понятно, что до своей гибели успел бы сделать адмирал. Или в альтернативе он выживет? А то Ваш альМакаров надумал создавать базу, а его преемник со своими подходами ее быстренько свернет в зачаточном состоянии!

Отредактированно CAM (11.11.2011 20:46:44)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #438262
Как говорил Будда, если хочешь прийти к истине - вернись к истокам.
Предлагаю Вам сформулировать вводные альтернативы, типа "прибыл Макаров в Артур ... февраля, за неделю разобрался с текучкой и оценил ситуацию, решил чего-то соорудить на Эллиотах, ... марта провел разведывательный рейд к Эллиотам, ...  марта высадил туда ... моряков с радиостанцией  с целью создания там наблюдательного поста/гарнизона, ... марта было проведено минирование и т.д." Хоть будет понятно, что до своей гибели успел бы сделать адмирал. Или в альтернативе он выживет? А то Ваш альМакаров надумал создавать базу, а его преемник со своими подходами ее быстренько свернет в зачаточном состоянии!

Зачем? Текучка не просчитывается. Я говорю о стратегическом решении и ожидаю не только критики, но и конструктивных предложений. Мы ведь здесь не для того, чтобы пикироваться, а выработать что-нибудь целесообразное. Вариантов может быть много. Нет смысла обсуждать психологические подходы конкретных военачальников. Предлагается возможное решение проблемы, позволяющее предотвратить или затруднить высадку десанта на Ляодуне, блокаду ПА с Эллиотов и в итоге спасение 1ТОЭ. Имеется ввиду, что все ключевые игроки сработают нормально, обсуждать варианты саботажа бессмысленно. Можно допустить, что минирование подступов к островам Макаров начал с 1 марта. Для этого достаточно несколько дней. Прибытие артиллерии и инженерного батальона сразу после. Подвоз грузов и гарнизона - постепенное, зависит от данных разведки. Продолжаться может хоть несколько месяцев.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #438275
Не говоря уже о том, что "Асама" - посильнее "Баяна", нужно учитывать и возможность подхода к "собачкам" подкрепления в виде одной или пары "асам".

На данный момент этого не было и нечего выдумывать. Атаковать асам никто не собирается. Того прицепил Деве асамоида после гибели Иошино.

Отредактированно invisible (12.11.2011 18:57:09)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #438456
Вы о чем? Деятельность Макарова в Артуре продолжалась всего месяц. А что будет после его гибели - к теме не относится.

Это собственно и не важно. Если база есть, мины поставлены - высадки в Бицзыво не ожидается. Отсюда и несколько месяцев.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #438456
Все эти проблемы возникли уже после гибели Макарова. А в конце февраля 1904 года никто  из русских и не мыслил о блокадах, десантах и спасениях.Так что у Вас не альтернатива - иное решение развилки истории, а прямое вмешательство в ее ход.

Эти проблемы, простите, прямой итог упущения Макарова, в результате чего Эллиоты достались врагу. Смысл альтернативы в том и есть, чтобы не отдать Эллиоты японам как удобную базу для блокады и минировав прилегающий район, предотвратить высадку в Бицзыво.
Проблема Бицзыво существовала при Макарове, на что обращал его внимание Алексеев. После катастрофы 31 марта уже поздно было что-либо предпринимать - флот потерял боеспособность и надорвался морально. Единственное реально возможное время - это март, время Макарова. Может быть, он и не погиб бы, если бы был на Эллиотах. Кто знает?
Альтернатива не столько про Макарова, сколько о мероприятии по защите Эллиотов Бицзыво и создании там оперативной ВМБ. в вопросы психологии не углубляемся.

Собственно, необходимо решить проблему - как отсрочить достижение японцами ПА и сохранить 1ТОЭ до прихода ЗПР.

Отредактированно invisible (12.11.2011 20:32:36)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #438474
как отсрочить достижение японцами ПА и сохранить 1ТОЭ до прихода ЗПР.

В  свете написанного Вами в этом же посте, скажу так - активными действиями флота и наступлением главных сил русской армии на Ялу весной 1904 года. При этом у противника не будет ни малейшей возможности даже помыслить о десанте в Дальний. А занятие Эллиотов с целью предотвращения десанта на Квантун - пораженческая стратегия. Острова не станут препятствием для японской армии, если она развернет наступление на Квантун вдоль северного побережья Желтого моря. Пост там, гарнизон и минирование подходов - логично, но не более того.

Отредактированно CAM (13.11.2011 00:06:43)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #438677
Не имел. Они были у Камимуры. А Камимура нужен для боя, а не для разведки.

Тем не менее Камимура при обстреле Владивостока обошелся без "Якумо", а 1 августа без "Якумо" и "Асамы". То есть полный комплект отряда ему не был нужен даже при операциях с возможностью боя с ВОК.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #438710
Что правильно делали? Допустили переброску и сосредоточение японцев на Ялу? Те начали еще в конце января. Времени на подготовку было - завались!

А где силы то взять? Их нет. Если все перебросить на Ялу, япы высадятся в Инкоу, в тылу. У них 200 тыс в регулярной армии полностью боеготовы, первый и второй резерв по 200 тыс. призваны в армию. Сил дофига в наличии. Ну разбили бы русскую армию под Ялу. В элементе.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #438710
Ерунда. В феврале - марте ни о какой второй эскадре никто не думал. Планировать начали только в апреле.

Как это не думали? Она ж достраивалась. По плану войны Алексеева предусматривалось беречь силы и "ни в коем случае не рискованные операции".
Бородинцы и готовились для ДВ.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #438710
Набеги и минные постановки у Ялу и Чемульпо - это уже наступательные действия, и джапы это продемонстрировали под Артуром своими активными минными постановками. С вводом в строй подорванных броненосцев можно начать и наступательные, согласовывая свои действия с ВОКом. Даже при наихудшем раскладе - 5 ЭБРов и "Баян", у Макарова они всегда были под рукой. А были ли всегда 6 ЭБРов у Того?

Простите, у вас пока расклад 6 против 12, а будет 8 против 14. Ни о каком генеральном сражении речи быть не может. ВОК - очень слабый помощник, вооружение у него хреновенькое, его нужно во Владике держать и пускать на Цусиму.

Главная неудача в этой войне - допустили разгрома огромного флота по частям. Ключевой момент - необходимость соединения 2-х флотов.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #438734
Так все это еще надо было перебросить в Корею со всем вооружением и припасами, и сосредоточить.

Кроме 1А туда не собирались никого высаживать. 3 другие армии высаживаются в тылу русских. Ялу теряет значение априори.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #438734
Посылку начали планировать в апреле.

Разумеется, но планирование - это комплекс подготовительных мероприятий, а решение было известно заранее.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #438734
Начнем с того, что близ Артура Макаров не боялся столкновения главных сил. А минирование подходов к местам выгрузки японских войск - это наступательная тактика. В отличие от минирования Эллиотов, что тоже необходимо.

Ну да, можно не бояться потонуть, как и на Эллиотах. А сражение в открытом море будет гибельным для эскадры. Если вы считаете минирование наступлением, то тогда Макаров и не наступал. Мины мешали его маневрированию, он их всего 15 штук поставил.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #438734
Главная неудача в том, что русские не успели сосредоточить в Желтом море адекватные японскому флоту морские силы с соответствующим количеством припасов. А стратегическая позиция японцев позволяла перехватывать и громить идущие на помощь Артуру русские эскадры поодиночке, не говоря уже о том, что враждебная России позиция Англии могла вовсе исключить подход подкреплений. Прецедент уже был. Так что, пассивно дожидаться помощи можно до расстрела осадной артиллерией, т.е. реального исхода событий.

Не успели и не собирались, если не считать отряда Вирениуса. Усиление 1ТОЭ планировалось бородинцами. Перехватить 2ТОЭ в море вещь крайне сомнительная, а 1ТОЭ могла выйти к Шантунгу встретить, достаточно было дать об этом знать.

Отредактированно invisible (13.11.2011 14:18:28)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #438784
Что не мешало взять у него пару "Асам". Кроме того, с 29 марта у Того "под рукой" "Ниссин" и "Касуга"!

Менять структуру отрядов - не его компетенция. Это прерогатива имперского штаба. У Катаоки есть полное право самому решать, как лучше использовать корабли своего отряда. 10 июня у Того была большая проблема. Он не мог организовать бой, потому как броненосные крейсера были разбросаны по отрядам и управлялись Девой и Катаокой. А у него самого было только 4ЭБРа. Как вести бой было неясно. Вообще, Имперский штаб приказывал Камимуре напрямую, приказы Того при этом игнорировались.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #438805
Если все перебросить на Ялу, япы высадятся в Инкоу, в тылу

Не так просто на тот момент высадить в Инкоу такие силы. Во первых это будет в несколько этапов т последующее снабжение. Все эти караваны будут сновать под носом Порт-Артура. Вряд-ли такой энергичный командующий как Макаров это стерпит. В Инкоу у русских тоже кое что есть. Да и наступать с Инкоу на Ялу как-то странно? Под ударами фланги как с севера постоянно прибывающих корпусов из России, так и с юга от 3 Сибирского корпуса.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #438721
По плану войны Алексеева предусматривалось беречь силы и "ни в коем случае не рискованные операции".

Может все-же имелось ввиду до окрнчания ремонта подорванных кораблей.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #438818
Когда? В марте?

Вообще. Учитывая столь протяженную морскую границу Манчжурии и наличие в Японии большого числа транспортных судов, устраивать мощную оборону на Ялу с концентрацией там большого количества войск, смысла не имело.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #438818
Он самый, шедший на Дальний Восток во главе с "Ослябей" и повернувший назад из-за противодействия британцев. В свете этого надежда на прибытие "бородинцев" довольно туманная. Надеяться следовало только на свои силы. Тому, что 2-я ТОЭ дошла до Цусимы, немало поспособствовал изменившийся расклад на международной арене - никто не хотел усиления Японии.

Не понял, причем тут британцы? Они ж уже перешли Суэц. Но началась война и Вирениус перепугался, что его заловят.
В отряде был всего один стоящий корабль - Ослябя. Такое усиление, конечно, было полезно, но не меняло кардинально соотношение сил.
Ну было бы в ПА 8 ЭБРов и плохо вооруженный Баян. Против них японцы сосредотачивали 6 ЭБРов 1 класса и 8 ЭБРов 2-го класса. Все одно плохо.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #438818
Эскадры тогда все вдоль берегов ходили и встретить подкрепления джапы могли всем флотом и у берегов Формозы, но это к теме не относится.

Это нереально. Не ходили эскадры вдоль берегов. Наоборот, избегали оживленных маршрутов.

Алик написал:

Оригинальное сообщение #438817
Не так просто на тот момент высадить в Инкоу такие силы. Во первых это будет в несколько этапов т последующее снабжение. Все эти караваны будут сновать под носом Порт-Артура. Вряд-ли такой энергичный командующий как Макаров это стерпит. В Инкоу у русских тоже кое что есть. Да и наступать с Инкоу на Ялу как-то странно? Под ударами фланги как с севера постоянно прибывающих корпусов из России, так и с юга от 3 Сибирского корпуса.

Да так же, как и в Бицзыво. Сначала брандеры, потом минирование ПА и эскадра прикрывает у ПА выход из него флота. Энергичный Макаров будет разбит, флот у него слишком слаб.

Алик написал:

Оригинальное сообщение #438817
Может все-же имелось ввиду до окрнчания ремонта подорванных кораблей.

До начала войны.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #438883
Они ж уже перешли Суэц. Но началась война и Вирениус перепугался, что его заловят.
В отряде был всего один стоящий корабль - Ослябя. Такое усиление, конечно, было полезно, но не меняло кардинально соотношение сил.

В теме о рейдерстве ВОК подробно, с указанием на источники, указано, кто, когда и почему завернул Вирениуса. Повторяться не буду.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #438883
Не ходили эскадры вдоль берегов. Наоборот, избегали оживленных маршрутов.

Да ну? А посмотреть маршруты русских эскадр, идущих на Дальний Восток? Угольком и продовольствием тоже в океане отоваривались?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #438883
Учитывая столь протяженную морскую границу Манчжурии и наличие в Японии большого числа транспортных судов, устраивать мощную оборону на Ялу с концентрацией там большого количества войск, смысла не имело.

Имеется в виду не оборона позиции на Ялу, а атака мест сосредоточения там высаживающихся японских войск с последующим продвижением к Чемульпо.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #438883
Ну было бы в ПА 8 ЭБРов и плохо вооруженный Баян. Против них японцы сосредотачивали 6 ЭБРов 1 класса и 8 ЭБРов 2-го класса. Все одно плохо.

М-да. Вы, вижу, считаете, что воевать надо только, по меньшей мере, равными силами. Если этого нет - обставиться минами, береговыми орудиями, и сидеть в базах, ждать улучшения соотношения. Интересный из Вас получился бы флотоводец!

Отредактированно CAM (14.11.2011 11:04:07)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #438904
Ну посмотрите, каким путем шел ЗПР. Много кораблей встретил? Выведя эскадру к Формозе вы просто оставляете коммуникации в ЖМ без прикрытия при довольно слабых шансах поймать 2ТОЭ.

При перебазировании части легких сил для ведения разведки и ночных атак на Формозу и Окинаву, главные силы выводятся точно на противника. Рождественский пошел не в обход Филиппин, а вдоль китайского побережья. Коммуникации ради перехвата вражеского флота подождут.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #438904
А кто знает, где они будут высаживаться?

Вы хоть самого себя иногда почитывайте и с информацией определитесь. То у Вас реальный Алексеев предупреждает реального Макарова о месте возможной высадки японцев, на что тот забил, то нереальный Макаров, едва прибыв в Артур предугадывает место высадки, а теперь, оказывается, никто "ничего не знает"!!!
С января по март Куроки высаживался в Чемульпо, пока Засулич стоял на Ялу. И высадилось джапов за полтора месяца, снова таки совершенно беспрепятственно, аж 34 тыщи! Для Куропаткина в марте это новость? У Засулича на Ялу изначально было 19 тысяч и в Южной Манчжурии еще 23 тыщи, и все тупо ждали, когда джапы подойдут к Ялу, чего и дождались!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #438904
Какой смысл биться меньшими силами, когда при соединении с 2ТОЭ получим ощутимое превосходство?

Смысл не давать покоя противнику, громить его везде, где можно. А по поводу ожидания подхода 2-й ТОЭ  -  почитайте реальную историю. И ничего выдумывать не надо - дождались! И ни сухопутной армии, ни Рождественскому ни грамма не помогли! К тому же, Вы даже послезнания не используете. Никто не был заинтересован и в усилении России и создать сколько-нибудь ощутимое превосходство на море никто бы не позволил. Либо бритты с амерами не дали бы пройти 2-й ТОЭ, либо срочно усилили бы японский флот и по полной снабжали его разведданными.

Отредактированно CAM (14.11.2011 14:36:27)