Вы не зашли.
vov написал:
Оригинальное сообщение #503189
Но приблизительную картину можно было бы попытаться составить. Хотя расчётов там должно быть немало.
Корабли были перегружены в том числе углем и значительная его часть находилась не в угольных ямах. Хотя по Ослябе точных данных у меня нет.
Но даже если судить по моей практике на гражданском флоте, то даже на небольшом судне накапливалось десятки тонн всякого имущества, которое во первых не числилось, а во вторых никак не учитывалось в расчетах остойчивости и могло храниться где угодно по заведованиям. Иногда это проявлялось постоянным креном на один борт который отличался от построечного в ту или иную сторону. Он мог доходить и до 5-7 градусов на борт. Тогда становилось интересно и проводился субботник "все лишнее за борт".
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #503158
Мне почему то кажется, что роковую роль сыграл воздушный пузырь и разворот.
Если Вы понимаете под "воздушным пузырем" помещения в носовой части корабля ниже ВЛ, которые оказались по тем или иным причинам незатопленными, то в ситуации с гибелью "осляби" они затормозили процесс опрокидыания. Их затопление привело бы к нарастанию дифферента, а значит, в той конкретной ситуации, к еще более стремительному развитию негативных процессов. Дело в том, что Вы забываете об одном факторе - выше этих помещений Вы имеете разрушенный борт, через который свободно вливается вода. Т.е., сколько Вы этой воде дадите пространства, столько она и заполнит.
Что же касается разворота ЭБР вправо, то он безусловно оказал свое негативное действие. Однако, судя по всем имеемым описаниям, корабль был уже обречен до момента его выхода из строя и разворота на обратный курс, т.к. вливание воды через портики началось до разворта (до момента прекращения огня орудиями левого борта).
Отредактированно Мамай (28.03.2012 14:47:57)
marlin написал:
Оригинальное сообщение #503224
Корабли были перегружены в том числе углем и значительная его часть находилась не в угольных ямах. Хотя по Ослябе точных данных у меня нет.
По идее, к бою все "излишние" запасы угля должны были сжечь. Но как обстояло дело конкретно на Ослябе, сказать сложно.
Опять же, из каких угольных ям расходовался уголь. Если из нижних (без пересыпки в них из верхних, а времени на то мого и не быть), то это ухудшало остойчивость.
marlin написал:
Оригинальное сообщение #503224
если судить по моей практике на гражданском флоте, то даже на небольшом судне накапливалось десятки тонн всякого имущества, которое во первых не числилось, а во вторых никак не учитывалось в расчетах остойчивости и могло храниться где угодно по заведованиям.
На 2ТОЭ это тоже наблюдалось, но всё же, надо надеяться, не в настолько фатальных количествах:
marlin написал:
Оригинальное сообщение #503224
Иногда это проявлялось постоянным креном на один борт который отличался от построечного в ту или иную сторону. Он мог доходить и до 5-7 градусов на борт.
В общем, ясно, что ы своём цусимском состоянии Ослябя мог быть только более уязвимым с т.зрения остойчивости, чем по исходным кораблестроительным расчётам.
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #503257
Если Вы понимаете под "воздушным пузырем" помещения в носовой части корабля ниже ВЛ, которые оказались по тем или иным причинам незатопленными, то в ситуации с гибелью "осляби" они затормозили процесс опрокидыания.
Могли и наоборот, ускорить.
Такой пузырь уменьшает возможный дифферент, но смещает ЦТ вверх.
vov написал:
Оригинальное сообщение #503352
Такой пузырь уменьшает возможный дифферент, но смещает ЦТ вверх.
Если под пузырём имеется в виду остаток воздуха в отсеке, то это вообще не имеет отношения к остойчивости (по крайней мере значительного).
Не лично к вам, а ко всем собеседникам... есть куча литературы (научпопа и професиональной), видимо стоит почитать. Потому как обсуждение идёт ни о чем, т.е. вообще ни о чем.
Есть четкие зависимости в потери плавучести отсеков с повреждениямия опредиленного рода, есть четкие зависимости потери остойчивости в зависимости от типа затоплений и рода повреждений отсеков, есть четкие зависимости внешних воздействий от изменения осадки и способов маневрирования...
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #502867
Или у Вас есть какие-то иные свидетельства, что переборка не выдержала и вода пошла дальше?
Точно конечно не скажу, маловато данных, но есть ведь свидетельства того, что Ослябя еще до выхода из строя погрузился носом по клюзы. И чисто интуитивно могу сказать, что для столь высокобортного корабля это свидетельсвует о весьма значительном затоплении. И скорее всего вода проникла в товарных кол-вах и в район цитадели. Куда она вообщем то, поступать была не должна при сколь угодно сильном разрушении оконечностей.
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #502867
Ну а теперь сравните с реалиями. Он "удержался на плаву", но ... в итоге погиб даже с не полностью затопленной носовой частью в результате опрокидывания. Так может быть Вы в своих оценках наступаете на те же грабли, что и современники?
Или нет?
Тут Вы явно намекаете на гибель Осляби в результате потери остойчивости. Но классический пример подобной гибели - Александр. Ослябя же, судя по всему, еще до гибели исчерпал значительную часть своей плавучести, и опрокинулся уже под конец, как любой именно затапливаемый корабль.
А скорость, с которой Ослябя терял эту плавучесть, позволяет подозревать ту самую ненадежность корпусных конструкций обеспечения непотопляемости (а это не только переборки, но и продуманность систем вентиляции, прокладки трубопроводов, кабелей и т.д.), что в частности погубила и старшего брата Осляби, строившегося на той же верфи, с тем же "патентованным качеством" работ - Сисоя Великого...
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #503416
Тут Вы явно намекаете на гибель Осляби в результате потери остойчивости.
Да же и намёков нет, кораль же ушел под воду не на ровном киле. Он лег на борт и перевернулся, т.е. погиб в результате потери остойчивости.
Причиной этом могли послужить обширные неконтролируемые затопления в результате разрушения целостности борта и потери непронецаемости палуб и переборок. Кроме того, непосредственной причиной могло стать маневрирование без учета изменившейся посадки корпуса и снижения остойчивости в результате затоплений.
артём написал:
Оригинальное сообщение #503367
Если под пузырём имеется в виду остаток воздуха в отсеке, то это вообще не имеет отношения к остойчивости (по крайней мере значительного).
Имеется в виду значительный низко расположенный "пузырь" - целые отсеки под БП.
артём написал:
Оригинальное сообщение #503367
есть куча литературы (научпопа и професиональной), видимо стоит почитать.
Безусловно. Я Муру периодически достаю с полки. Или из файла.
артём написал:
Оригинальное сообщение #503367
Есть четкие зависимости в потери плавучести отсеков с повреждениямия опредиленного рода, есть четкие зависимости потери остойчивости в зависимости от типа затоплений и рода повреждений отсеков, есть четкие зависимости внешних воздействий от изменения осадки и способов маневрирования...
Зависимости здесь мало, надо знать их реализацию в применении к конкретному кораблю. Что уже далеко не тривиально.
артём написал:
Оригинальное сообщение #503367
обсуждение идёт ни о чем, т.е. вообще ни о чем.
Вероятно. Это попытка выразить словами то, что надо считать.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #503416
Ослябя же, судя по всему, еще до гибели исчерпал значительную часть своей плавучести, и опрокинулся уже под конец, как любой именно затапливаемый корабль.
Непохоже. Надводный борт даже в носу у него имелся до самого конца, хотя и минимальный.
Запас пловучести у бр-цев где-то в р-не 100% водоизмещения. Принять "пол-столько" воды в считанные минуты (на конечной стадии) едва ли физически возможно.
Он типичным образом опрокинулся, потеряв остойчивость. Пример гибели от полной потери пловучести - ПоУ. Так он и сидел в воде по самое небалуй, с бортом ниже ЭМ. И всё равно опрокинулся: вода не успевала вливаться "регулярно", оставшиеся "пузыри" привели к потере остойчивости.
vov написал:
Оригинальное сообщение #503426
Имеется в виду значительный низко расположенный "пузырь" - целые отсеки под БП.
Если они уже ниже ВЛ, то роли не играют.
vov написал:
Оригинальное сообщение #503426
Зависимости здесь мало, надо знать их реализацию в применении к конкретному кораблю. Что уже далеко не тривиально.
Если вы о конкретизации повреждений, то да. Художественные описания "огромных дыр" и "страшных затоплениях" не поддаются расчету.
vov написал:
Оригинальное сообщение #503426
Вероятно. Это попытка выразить словами то, что надо считать.
Посчитать вполне возможно, было бы желание. Есть несколько аспектов в описании откуда можно подчерпнуть данные. К примеру погружение носовой оконечности по клюзы, первоначальный крен перед поворотом и т.д.
vov написал:
Оригинальное сообщение #503430
Надводный борт даже в носу у него имелся до самого конца, хотя и минимальный.
Стоит обратить внимание на корму. Подъём из воды кормовой оконечности, мог привести к резкому изменению площади ВЛ.
артём написал:
Оригинальное сообщение #503435
Если они уже ниже ВЛ, то роли не играют.
В смысле - роль уже сыграна? Тогда да. Дальше влияние меняться не будет.
артём написал:
Оригинальное сообщение #503435
Есть несколько аспектов в описании откуда можно подчерпнуть данные. К примеру погружение носовой оконечности по клюзы, первоначальный крен перед поворотом и т.д.
Что-то мало-мальски вразумительное есть. Но придётся считать от обратного, т.е., по результату "подгонять" возможные затопления. И уже отсюда определять, насколько они возможны, разумны и т.д.
артём написал:
Оригинальное сообщение #503367
Если под пузырём имеется в виду остаток воздуха в отсеке,
Нет. Товарищ имеет в виду наличие незатопленных помещений под затопленными. Формально он прав - в общем случае такая ситуация приводит к ухудшению остойчивости, и если поступление воды в верхние помещения прекращено, то лучше это воду перепустить в нижние помещения или в трюм.
vov написал:
Оригинальное сообщение #503352
Такой пузырь уменьшает возможный дифферент, но смещает ЦТ вверх.
Тут Вы не вполне правы. Смещает вверх ЦТ не "пузырь", а поступившие в верхние помещения массы воды. Но вот именно с этой водой у Вас и проблемы, ибо прекратить её поступление в верхние помещения Вы не можете - на "Осляби" фактически был разрушен надводный борт по ЛБ, что привело к свободному поступлению воды в отсеки жилой палубы. И заделать эти разрушения (пробоины) было в той ситуации уже невозможно.
vov написал:
Оригинальное сообщение #503426
Я Муру периодически достаю с полки. Или из файла.
Вы несколько неверно трактуете незатопленные объёмы. У Муру это непременно есть.
Незатопленные объёмы погрузившиеся ниже действующей ВЛ, ни как не влияют на запас плавучести и остойчивости. Художественно говоря, они уже израсходованы.
артём написал:
Оригинальное сообщение #503439
Стоит обратить внимание на корму. Подъём из воды кормовой оконечности, мог привести к резкому изменению площади ВЛ.
Да, если наряду с дифферентом не было заметного осаживания всего корпуса. Вроде корабль до конца шёл, значит, винты были поргужены. Площадь ВЛ конечно изменилась, но не очень сильно. Но этот фактор надо тоже учитывать.
артём написал:
Оригинальное сообщение #503439
мог привести к резкому изменению площади ВЛ.
К сожалению, вопросы влияния диферента на поперечную остойчивость вследствие изменения остойчивости формы, - это одно из очень слабых мест в подготовке современных корабельных специалистов в области теории и практики БЗЖ. А в годы РЯВ эта тема вообще была "за рамками". Да и спустя 50 лет о ней не шибко говорили. Только после гибели "Н-ка" она получила новый толчок к обсуждению и изучению.
Фрагменты этой конспективной "выжимки" из одной работы начала 1990-х (в ходе которой на кафедре ТУЖК одного из ВМУЗ моделировалось опрокидывание "Осляби") уже приводились ранее на Цусиме (к сожалению, полный отчет по этой НИР был уничтожен при "чистке" библиотеки, как "устревший").
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #503462
К сожалению, вопросы влияния диферента на поперечную остойчивость вследствие изменения остойчивости формы, - это одно из очень слабых мест в подготовке современных корабельных специалистов в области теории и практики БЗЖ...
Не согласен с вами. Теория вполне проработана. Не могу сказать за ВМФ, инженерам это даётся вполне полно.
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #503462
А в годы РЯВ эта тема вообще была "за рамками"
Просто не было целостной теории.
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #503476
Фрагменты этой конспективной "выжимки" из одной работы начала 1990-х (в ходе которой на кафедре ТУЖК одного из ВМУЗ моделировалось опрокидывание "Осляби") уже приводились ранее на Цусиме...
Не готов спорить, но нечто подобное уже читал...
артём написал:
Оригинальное сообщение #503492
Просто не было целостной теории.
Буду признателен за ссылки на статьи в отчественных морских и инженерных журналах тех лет с фрагментами этой, пусть и не целостной, теории.
Мне, увы, не встретилось.
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #503522
Буду признателен за ссылки на статьи в отчественных морских и инженерных журналах тех лет с фрагментами этой, пусть и не целостной, теории.
Где же мне взять ссылки?
Работы Крылова, Бубнова... всех и не перечислить.
Кое что есть на сайте Тима.
артём написал:
Оригинальное сообщение #503531
Работы Крылова, Бубнова... всех и не перечислить.
Я понял.
На самом деле, перечислить гораздо проще, чем Вам кажется. В свое время пришлось готовить справку по таким публикациям. Общее количество статей и монографий на начало 1900-х гг. очень и очень невелико. Вопросы боевой непотопляемости и боевой остойчивости - в самом зачатке. Последствия повреждений рассматриваются в статике. Учет неблагоприятных факторов производится, как правило, раздельно. Вопросы оценки состояния поврежденного корабля и прогнозов развития аварийной ситуации - практически только начинают формулироваться на постановочном уровне.
Что же касается вопросов остойчивости формы и их учета в теории БЗЖ, с чего мы и начали этот разговор, то мне действительно не встретилось ни одной сколько-нибудь значимой публикации того времени с их рассмотрением в этом аспекте. Возможно, плохо смотрел.
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #503580
Что же касается вопросов остойчивости формы и их учета в теории БЗЖ, с чего мы и начали этот разговор, то мне действительно не встретилось ни одной сколько-нибудь значимой публикации того времени с их рассмотрением в этом аспекте. Возможно, плохо смотрел.
У Крылова есть статьи о гибели Виктории и Русалки. Где четко отмечено что происходила потеря остойчивости в результате ухода под воду кромки борта и резкого уменьшения площади ВЛ.
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #503580
На самом деле, перечислить гораздо проще, чем Вам кажется.
Дело в том, что не кажется... Читал всё до чего рученки дотянулись. В сети материалы есть (некоторые), просто временно лишен возможности дать ссылки. У меня модем делинковски не влезает в 3-й сервис покет, так что пишу со старого первого пентиума....
vov написал:
Оригинальное сообщение #502684
Что касается "Осляби", то удивительно...одно - скорость, с которой пошёл этот процесс.
Простите, скорость какого процесса Вас удивляет?
Затопления отсеков /поступления воды/?
Тогда уточните, плиз, на каком именно этапе?
На первом, когда корабль находился под сосредоточенным огнём в течении 30 минут, или на втором, когда он 20 минут опрокидывался?
артём написал:
Оригинальное сообщение #503591
В сети материалы есть (некоторые),
Заниматься этим пришлось еще в 80-е, когда сети не было. Поэтому, просто тупо шел в ЦВМБ и шерстил все по годам. Тогда это был единственный метод работы.
артём написал:
Оригинальное сообщение #503591
У Крылова есть статьи о гибели Виктории и Русалки.
Какого года эта статья?
Насколько я помню, А.Н. Крылов первоначально занимался вопросами качки и вибрации корабля. Вопросами непотопляемости и особенно живучести кораблей он предметно занялся после 1902 года. Первое публичное изложение своих взглядов по этому вопросу он сделал в марте 1903 года, прочитав в Кроншт. Мор. собрании доклад "О плавучести и остойчивости корабля, имеющего пробоину". Тогда же (1902-1903 гг.) им был подготовлен ряд служебных записок по вопросам БЗЖ руководству ММ.
Что же касается гибели "Виктории", то этой темой занимался С.О. Макаров. В том числе, с физическим моделированием процесса. Собственно, он, насколько я помню, первый показал на моделях опасность вхождения в воду верхней палубы оконечности (носа) в плане утраты остойчивости. И кстати, именно на работы Макарова по "Виктории" и ссылался Крылов в своих более поздних публикациях по вопросам теории корабля, где описывал этот случай.
Проблема, однако, именно в том, что все это не приобрело к началу РЯВ статуса общепризнанных взглядов, а уж тем более не получило проникновения в практику БЗЖ.
Из доклада А.Н. Крылова 1903 г.:
"До сих пор ... при суждениях о столь важном качестве, как живучесть или непотопляемость корабля, довольствовались не расчетами, точными и определенными, а общими соображениями, - попросту говоря, разговорами".
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #503671
Какого года эта статья?
Не могу точно указать. Под руками только "Мои воспоминания".
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #503671
Что же касается гибели "Виктории", то этой темой занимался С.О. Макаров.
Вполне мог и перепутать.
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #503671
Проблема, однако, именно в том, что все это не приобрело к началу РЯВ статуса общепризнанных взглядов, а уж тем более не получило проникновения в практику БЗЖ.
Именно об этом и указывал. Т.е. работы были, но небыло общей методики.