han-solo написал:

#1116153
Они боялись взрыва боеприпасов от вражеского снаряда

А что, за броневым поясом снарядов нет? Их там гораздо больше, чем за барбетом.
И потом, позднее британцы отказались от такого "перекоса" в бронировании барбетов. Что, перестали "бояться взрыва снарядов"? Или пришли к выводу, что оптимальнее следовать мировому "мэйнстриму" (в смысле толщины брони барбетов)?

han-solo написал:

#1116153
Риск потерять ход

А при чём тут это? Уменьшение толщины брони барбетов вовсе не уменьшает вероятность потери хода, защита КМУ была ведь вполне на уровне "британцев". Но бронёй барбетов так "экстремально" в других странах не увлекались.

Пересвет написал:

#1116165
А что, за броневым поясом снарядов нет? Их там гораздо больше, чем за барбетом.

При тех схемах бронирования для главного калибра строили барбеты, которые поднимались до верхней палубы и имели большие габариты, не прикрывались особо бронепоясами. Англичане похоже хотели обезопасить главный калибр и не жалели для этого брони. В цитадели снарядов больше, но они укрыты за бронепоясом, сами орудия меньше и к ним идут только элеваторы, которые не требуют много веса для защиты. Да и взрыв в каземате не приятно, но не смертельно и не ведёт к риску выхода корабля из строя.

Пересвет написал:

#1116165
И потом, позднее британцы отказались от такого "перекоса" в бронировании барбетов. Что, перестали "бояться взрыва снарядов"? Или пришли к выводу, что оптимальнее следовать мировому "мэйнстриму" (в смысле толщины брони барбетов)?

Думаю поняли, что лучше усилить бронирование в целом, ибо посчитали, что вероятность попадания в барбет не так высока, а главная опасность- фугасные снаряды, которые нанесут фатальные повреждения куда быстрее. ИМХО.

Пересвет написал:

#1116165
А при чём тут это? Уменьшение толщины брони барбетов вовсе не уменьшает вероятность потери хода, защита КМУ была ведь вполне на уровне "британцев". Но бронёй барбетов так "экстремально" в других странах не увлекались.

Защиту КМУ имели на уровне  "британцев", но если бы дотягивали до их уровня защиту барбетов, то этим и другими параметрами пришлось бы поступиться.

QF написал:

#1116174
Что будет, если вы возьмёте усреднённый вариант этих испытаний?

К сожалению не владею английским.

QF написал:

#1116174
Речь идёт о совпадении с практикой. И в 20-30 гг. не утруждали себя тестированием снарядов рубежа веков.

Конечно, старые снаряды уже не тестировали, а работали с новыми и создавали методику, по которой получалось рассчитать прохождением снаряда нескольких преград. Учитывалась и то, что снаряд терял колпак при прохождении первой преграды, уже не плохо определяли когда будет рикошет, когда нормализация. На то время мы видим в справочниках толщину брони пробиваемую у дула и толщины брони пробиваемых на некоторой дистанции, причём на полигонах получали идеальный результат. В реальных условиях он с малой вероятностью мог повториться, но корабелам и морякам надо было знать о с какой дистанции броня может быть пробита.

QF написал:

#1116174
Какая именно броня? В процитированном абзаце их три разновидности. И ни в одном случае плита не слетела с креплений. Зато в одном случае она раскололась, что для определённых критериев приёмки как раз неприемлемо.

Я имел в виду, что в РЯВ особых нареканий стойкость имеемой бронезащиты кораблей особых нареканий не вызвала, а крепление брони на кораблях РИФ показало себя не надёжным. Вы думаете раскол или откол бронеплиты связан с нарушением технологии?

QF написал:

#1116174
Они не опускались до попыток свести все плиты и все снаряды всех эпох к единому знаменателю. Это работа упрощенцев современности.

В некоторой степени это было и тогда, сравнивали например типы брони, для сравнения была железная. А упрощённо складывать толщины бронепреград и тогда считалось допустимым. По современным формулам с применением коэффициентов сейчас вполне возможно определить результат встречи снаряда с бронёй.

QF написал:

#1116174
Я указываю на границы их применимости. Если по заданной паре снаряд-плита у вас нет достаточной эмпирической базы, то формулы, базирующиеся на эмпирических же коэффициентах, становятся неприменимы.

Наука того времени конечно отставала и результаты реальных боёв озадачивали специалистов, о чём писал ещё Вильсон в книге "Броненосцы в бою". Самым  возможным вариантом был обстрел макетов или кораблей, тут получались более надёжные результаты.

QF написал:

#1116220
Одна и та же плита. Одна и та же пушка. Четыре бронебойных неснаряжённых снаряда разных производителей и тех. процессов, но равных калибра и массы были выпущены с одинаковой скоростью. 1. Непробил и рассыпался на поверхности. 2. Непробил и рассыпался где-то на половинной глубине. 3. Дошёл до тыльной части плиты, которую пробил остриём. Слегка деформирован и потрескался. 4. Чистое сквозное пробитие с заходом за плиту. Цел.

Т.е. то что процесс пробития брони носит вероятностный характер для Вас новость?
Я Вам более того скажу, для более-менее точного определения скорости нужно МИНИМУМ 5-7 испытаний при одних и тех же условиях (угол, скорость, тип снаряда и т.д.) встречи. После чего мы сможем хоть что-то говорить определённо. При этом как правильно измеряют V50% - т.е. скорость, при которой вероятность пробития составляет 50%. А вот с точки зрения оценки защищённости объекта нас будет интересовать совсем другая вероятность, к примеру у современных танкистов для оценки защищённости используют критерий непробития с вероятностью 96-98%. А теперь вспомним что у нас ещё имеются различные погрешности... и становится совсем грустно.
Т.е. с точки зрения экспериментального определения условий пробития проблем хватает.
Это только у Окуна всё просто и дискретно.

han-solo написал:

#1116246
не имея снарядов противника на своём полигоне для отстрела по своей броне, можно сильно ошибиться

Это и есть моя главная мысль.

han-solo написал:

#1116246
теория стала ближе к жизни

Ещё бы. Несколько десятилетий подгонки и существенное сближение технологий разных стран.

han-solo написал:

#1116246
Ну тут хотя бы грубо и ориентировочно знать

Так точность оценки варьируется от непробил до пробил. Собственно, британская стратегия по боеприпасам после РЯВ по большей частью сводилась к тому, чтобы попасть наибольшим числом снарядов, которые создадут обширные повреждения, выводящие корабль из строя без обязательности поражения КМУ и погребов. То есть, без обязательности пробития основной защиты. Все эти непробивающие снаряды есть прямое следствие из отсутствия чёткого понимания того, какие снаряды, какую броню и в каких условиях пробивают. Решили брать статистически. Количеством и легко прогнозируемыми результатами каждого попадания. Журавль в небе - синица в руке. Тут взяли целую стаю синиц.

А практический опыт показал, что с одной стороны "много попаданий" это проблема сама по себе, но, с другой стороны, рост могущества орудий привёл к тому, что было достигнуто принципиальное превосходство нападения над защитой. Которое и обеспечило известную предсказуемость результатов попадания. Корабли лишились тяжелой защиты как таковой.

han-solo написал:

#1116246
"Табличную бронепробиваемость в боевых условиях следует делить на два."

Угу. Куда ближе к действительности.

han-solo написал:

#1116153
При встрече того отряда с Пересветом и Победой я сразу поставлю на вторых.

Четыре Гарибальдийца против двух ПоПерОслей я бы однозначно поставил на первых. А чем вы мотивируете свой выбор в пользу последних?

FOBOS.DEMOS написал:

#1116323
Четыре Гарибальдийца против двух ПоПерОслей я бы однозначно поставил на первых. А чем вы мотивируете свой выбор в пользу последних?

Да своими глупыми рассуждениями и анализом применения 2 гарибальдийцев японцами. Я критически смотрю на саму идею и исполнение броненосных крейсеров второго поколения, которые возникли в конце 19 века и закончили своё существование после ПМВ. Ресурсы вложены огромные, результаты ничтожные, потери большие. Да и чего ожидать от крупных мишеней с весьма скромной защитой? Но не буду флудить и перейду к Вашему вопросу.
Допустим имеются четыре Гарибальдийца (а у аргентинцев это и было), способных действовать в составе эскадры и одиночно. На 1904 они скорее не крейсера, а скромные броненосцы второго ранга (здесь я согласен и с современниками и с современными авторами), на которых за счёт ослабления ГК подтянули скорость до 18 узлов и усилили бронезащиту. Вполне дети своего времени с расчётом завалить противника градом снарядов скорострельных орудий и при этом выстоять против фугасов противника. Дальность хода не велика, низкий борт сразу определял эти корабли не в океанские, а в морские для ограниченного театра. Мореходность скверная.Подобные корабли появились не только у итальянцев.
Но как самостоятельные единицы они уже не имели преимуществ: догнать они могли броненосцы (но уже маловата разница в ходе, можно и самим нарваться), бронепалубники типа богинь, да и пожалуй всё. Тоесть как рейдеры не годятся, как разведчики- только при эскадре. Вместе с тем защиту от снарядов среднего калибра имеют пристойную, но вот для орудий в 254- 305 мм защита недостаточна явно и использование в линии очень рисковано, хотя и возможно. В южноамериканских эскадренных сражениях они бы наверное были идеальны, при сражениях в Жёлтом море и Цусиме им повезло. Здесь они благодаря низкой скорости противника маневрировали удачно и это позволяло им вводить в дело казематные 6", не знаю цифр, но подозреваю, что не смотря на это палубные установки выстрелили 40 % снарядов СК. Кроме того они часто не находились под обстрелом, те вели бой в комфортных условиях, что и позволило выпустить столько снарядов. В обоих сражениях риск оправдался и в целом эти корабли и сыграли роль потому, что по характеристикам таки были ближе к броненосцам второго класса.
Асамоиды имели большую скорость, почти однотипны и большие углы обстрела орудий СК, что при бое один на один давало больше преимуществ, потому и Ниссин и Касуга пошли на усиление броненосцев Того, которые не имели подавляющего преимущества перед русскими броненосцами.
  Теперь представим, что у японцев отряд гарибальдийцев в 2 Ниссина и 2 Касуги, которые должны справиться в открытом море с 2 Пересветами. Они конечно быстроходнее, но против 15-16 узлов у противника, они могут выдать свои 17- 18, что удлинит время погони и не всегда позволит выбрать удобную позицию для боя. Мореходность значительно хуже Пересветов и в свежую погоду не факт, что казематные 6" себя проявят хорошо. Кроме того средние три орудия в каземате имеют ограниченные углы обстрела, что снизит их возможности. Более эффективные в части артиллерии Азамоиды не смогли блеснуть в бое с ВОКом, крейсера которого имели куда более скромную броневую защиту и примерно такую разницу в ходе. Почему мы предполагаем, что гарибальдийцы сделали бы больше, имея скорость ниже и менее удачное расположение орудий СК? Кроме того хорошо если палубные и казематные 6" управлялись одним артиллеристом, а вот два корабля с 1- 254 и 2- 203 требовали ещё двух офицеров. Дикий набор орудий. На деле думаю крейсер с 4- 203 оказался в стрельбе много успешнее крейсера с 1-254 и 2- 203. Десятидюймовка вела по сути свою одиночную стрельбу и свою войну с околонулевым результатом.
  Таким образом не мореходные гарибальдийцы при малом превосходстве в ходе, не смогли бы навязать противнику бой по своему сценарию и использовать свою скорострельность в должной мере, скорее всего они в лучшем случае свели бы бой вничью. Два Пересвета при лучшей мореходности и не связанные строем в эскадре, не дали бы противнику произвести вариант как с Осляблей. Кроме того более опасный ГК заставил бы японцев быть куда осторожней. Так ячто для японцев ничья- победа, для русских вполне вероятный результат. ИМХО.

sezin написал:

#1116394
Однажды от нее был толк, когда она вредно повлияла на нервы Щенсновича и заставила его покинуть позицию.

Однажды. Значит не часто. Я не придиризма ради.

sezin написал:

#1116394
Смысл от нее в эскадренном бою был при выходе на короткую дистанцию,чтобы прокусить пояс лучше 8"ки.

Ну при выходе на короткую дистанцию- да, но тут и орудия противника броню гарибальдийца скорее прокусят. Современные авторы пишут, что основное назначение- погонное орудие, дабы достать противника при погоне и нивелировать его 8". Склоняюсь, что это скорее всего правда.

sezin написал:

#1116394
Но вообще лучше было иметь две одинаковые пушки в оконечностях. А множество калибров- это устаревшая традиция.

Безусловно. Для эскадренного боя лучше четыре, удобнее для пристрелки и корректировки, но эти корабли предназначались и для боя один на один. В этом случае 2- 254мм всяко выгоднее и при погоне и при отходе, да и при бое в составе эскадры. В любом случае табор трёх калибров- ошибка проектанта и заказчика .

Игнат написал:

"пачему рьюский не купиль такой хароший "ниссин_кассуга"

Фигушки. Я вот совсем не так вопрос ставил. Лично я на фоне бронирования гарибальдийцев, показывал ущербность бронирования ПоПерОслей(и ущербность концепции проекта вцелом, особо на фоне яко бы негативной реализации - например строительная перегрузка).

Игнат написал:

#1116401
вроде по Лутонину Полтаве залепила и на память перелетным Диане

Может быть и так.

Игнат написал:

#1116401
больно дорогие они для разведки. Собаки же есть).
хотя устойчивость собакам в бою с бронепалубниками бы обеспечили впрочем как и асамоид.

Только для придания устойчивости, да только сдаётся собачки лучше. Не соответствует кораблик по цене своими возможностями. ИМХО.

Игнат написал:

#1116401
Писал про взгляд Пэкинхема на следующий в строю корабль).

Где?

Игнат написал:

#1116401
Здесь уже плаавно переходим в очередной раз к вопросу "пачему рьюский не купиль такой хароший "ниссин_кассуга".

Как не кощунственно звучит: покупать их было не надо! Лучше этиу сумму потратить на боевую подготовку имеемых кораблей, а не плодить "самотопов".

Игнат написал:

#1116401
даже не будь войны -куда их девать . я вижу их в мирном РИФ только в роли ББО.

И то в этом качестве они не очень.

Игнат написал:

#1116401
на войне (если а в альтенативу) - нечто в месте с баяном.

Вроде и не плохо, но отставать будут и многих задач не решат. Скорее придаток к броненосцам, как и использовали японцы. Да только в 1 ТОЭ не успеют ни как.

FOBOS.DEMOS написал:

#1116426
Лично я на фоне бронирования гарибальдийцев, показывал ущербность бронирования ПоПерОслей(и ущербность концепции проекта вцелом, особо на фоне яко бы негативной реализации - например строительная перегрузка).

Оба проекта ущербны, но по разному.