Заинька написал:

#1119248
"Громокряк" ровесник и одноклассник "Жанны"! Он скорость должен обязан по проекту иметь 20+ узлов

Совершенно разные корабли. Что за сравнение? По проекту у "Громобоя" 19 узлов - выдал 20.
Британским "хайфлайерам" тоже было далеко до скорости того же "Аскольда" - их современника. Но это же не говорит о том, что англичане "не смогли", или как кораблестроители уступали немцам.

Заинька написал:

#1119248
они не использовались по назначению

А это тут при чём? При утверждении "Программы 1898 года" пришли к выводу, что разведчику достаточно дальности в 5000 миль. Столько же в проекте и "3000-ников". Не меньше было бы в проекте и "безбронных судов".

Заинька написал:

#1119248
"наварин", "Сисой", "Николай" вполне равноценная замена.

Они даже с ББО были слабоваты против немцев.

Заинька написал:

#1119248
После первой же настоящей битвы на 20каб по хорошему док потребуется 100% уцелевших.

Вряд ли дело дошло бы до массовых обменом торпедами, а при повреждениях артиллерийским огнём подводная пробоина - нечастое явление. После 28 июля "пересветы" при ремонте обошлись без дока, после 1 августа "Россия" и "Громобой" - тоже отремонтировались "на плаву". А безбронного борта у ватерлинии у них хватало.

Заинька написал:

#1119263
100% китайских броненосцев не требовали докового ремонта?

50% - не требовали. Уцелевшие броненосный и бронепалубный крейсера - тоже не требовали.

Пересвет написал:

#1119292
При желании, наверное, можно было и шесть "пересветов" построить.

2я очередь.вместо "бородинцев"? с изменениями проекта -напр добавить 1 6" на борт уменьшив МК? или все же втиснув 305 мм? чуть удлинив БП-2? итд
по кр мере строительство чуть измененных кораблей не то же что постройка принципиально нового французского ква-ква лягушка заморская любо тебе лягушка на русского царевича квакать . построили бы побыстрее.

Пересвет написал:

#1119233
Вы в жизни тоже одними цитатами говорите?

Таких, как Вы можно убедить только цитатой...
"За неименеем гербой пишем на пипифаксе - роль пересветов в линии...

Игнат написал:

#1119253
как полагаю Утверждены?

Согласно Катаева, да 

FOBOS.DEMOS написал:

#1119255
Можно было пойти на увеличение ВИ проекта?

Надо строить тогда новые доки...

Игнат написал:

#1119275
говори о 254мм Ростилава
"Вероятно, точку в этом споре поставило мнение генерал-адмирала великого князя Алексея Александровича, который «признал полезным» установить 254-мм орудия."

На расширенном заседании МТК 22 апреля 1893 года присутствовали; приглашенные – полный генерал Ф.В. Пестич, вице-адмиралы O.K. Кремер (генерал-адъютант, начальник ГМШ), Я.И. Купреянов, П.Н. Назимов, В.П. Верховский, контр-адмирал С.С. Валицкий, капитаны 1 ранга Н.Н. Ломен, П.Н. Вульф, В.Е. Вилькен, А.К. Сиденснер, А.А. Бирилев, члены МТК контр-адмирал С.О.Макаров, генерал-майор И.И.Кремков, инспекторы механической части Н.Г. Нозиков и В.Ф. Геймбрук, старшие судостроители Н.К. Глазырин, Э.Е. Гуляев, флагманский инженер-механик В.И. Афонасьев и подполковник А.Ф. Бринк. Председательствовал инспектор кораблестроения Н.А. Самойлов.

При всей своей представительности собрание явило удручающую картину тактической беспомощности собравшихся. Вместо оценки эффективности действия корабля против береговых укреплений и бронированных морских целей разговор свелся к умозрительным, без единого цифрового примера, сравнениям некоторых свойств 254- и 305-мм пушек. Игнорируя фактор бронепробиваемости, эффект разрыва снаряда и обеспеченную дальность стрельбы, собравшиеся пришли к выводу о “несомненных преимуществах боевой способности” двух 254-мм орудий перед одним 305-мм. Такими преимуществами посчитали сравнительную легкость и быстроту заряжания при почти одинаковой настильности стрельбы, большую скорострельность, повышенную живучесть в бою (поврежденное 305-мм орудие лишало корабль половины главной артиллерии, а выведенное из строя 254-мм – “с некоторой долей вероятности” – только четверти). Не забыли и о таких благоприятных факторах, как меньшая “вредность” стрельбы для корпуса корабля и возможность пополнять запасы снарядов за счет имеющей такие же 254-мм пушки крепостной артиллерии!

Вся эта сомнительная аргументация (а почему бы не сравнить два 254-мм орудия с таким же числом 305-миллиметровых?) была, по-видимому, продиктована, с одной стороны, очень модными в то время теориями (их особенно настойчиво пропагандировал крупный артиллерийский специалист генерал Ф.В. Пестич) о преимуществах скорострельной артиллерии среднего калибра – всех завораживал вес металла, обрушиваемого на противника, а с другой, протолкнуть на флот только что созданное новое 254-мм орудие. Оно, как вскоре выяснилось, неоправданно облегченное, обнаружило ряд “труднообъяснимых дефектов и, в известном смысле, погубило в Цусиме броненосец береговой обороны “Адмирал Ушаков”. Со временем его усовершенствовали, в частности, значительно утяжелили, и оно прекрасно себя проявило на береговых батареях и на балтийском крейсере “Рюрик”, построенном в 1906 году.

Установку же 254-мм орудий на броненосцах приходится признать безусловной ошибкой – хотя бы уже потому, что вместо закрепления уже складывавшегося и поддерживавшегося до 1914 года единообразия калибра главной артиллерии линейных кораблей (305 мм) появился второй и притом уменьшенный. Это снижало боевую мощь кораблей, усложняло производство и снабжение их боеприпасами. Еще больший вред “разнобой” в калибрах принес в будущем – уже после русско-японской войны, – когда единообразие баллистических свойств орудий стало непременным требованием для достижения высшей степени артиллерийского искусства – массирования огня, т.е. сосредоточения его по одной цели стрельбой из орудий нескольких кораблей.

Предвидеть все это Н.М. Чихачев, по-видимому, не мог, но здравый смысл и какое-то чутье заставили его не согласиться с доводами зарапортовавшихся технических специалистов и флотских мудрецов. Отступившись от химеры малотоннажного броненосца, он своей резолюцией на журнале № 66 заседания МТК от 22 апреля 1893 года подбросил специалистам новый вопрос: “Не лучше ли остановиться на броненосце „Сисой Великий”, но с заменой казематов башнями?”.

Но и мнение управляющего не отрезвило ревнителей облегченной пушки. В ход был пущен неотразимо действовавший жупел под названием “перегрузка”. Этот с удручающим постоянством дававший о себе знать бич отечественного судостроения приводил в трепет сменявшие друг друга поколения корабельных инженеров, и все они проявляли по отношению к нему совершенно непостижимую беспомощность. Вместо очевидного и самого действенного страховочного средства – введения в проект обоснованного опытом внушительного запаса водоизмещения (с неукоснительным, конечно, соблюдением весовой дисциплины при постройке), все строители – они в то время являлись, как правило, и проектировщиками – с удивительным постоянством из проекта в проект занимались самообманом. Документация насыщалась заведомо недостижимыми низкими измерителями весовой нагрузки, в проекты закладывались характеристики столь же облегченных, часто по сомнительным рекламным западным данным, предметов комплектующего оборудования, устройств и механизмов. Рафаил Михайлович Мельников Эскадренный броненосец “Ростислав”. (1893-1920 гг.) http://coollib.com/b/295916/read

helblitter написал:

#1119372
Вся эта сомнительная аргументация (а почему бы не сравнить два 254-мм орудия с таким же числом 305-миллиметровых?) была, по-видимому, продиктована, с одной стороны, очень модными в то время теориями (их особенно настойчиво пропагандировал крупный артиллерийский специалист генерал Ф.В. Пестич)

...а так же основоположник всех "дредноутных" флотов Мира адмирал Фишер... Тоже наверное знатный глупец был?

helblitter написал:

#1119372
Игнорируя фактор бронепробиваемости, эффект разрыва снаряда и обеспеченную дальность стрельбы

Вот как раз по "эффекту разрыва" два 254мм снаряда переплюнут один 305мм. Да и по дальности 254мм орудие было рекордсменом в РИФ.

helblitter написал:

#1119372
а почему бы не сравнить два 254-мм орудия с таким же числом 305-миллиметровых?

А почему бы не сравнить вес двух 254мм орудий с "таким же числом" 305мм?

helblitter написал:

#1119372
в известном смысле, погубило в Цусиме броненосец береговой обороны “Адмирал Ушаков”

В "смысле" известном лишь автору строк.

helblitter написал:

#1119450
Когда японцы это поняли, то они просто отошли на дистанцию с которой они могли безнаказанно вести огонь по " Ушакову". В свою очередь наш корабль просто не докидывал снаряды до врага.

они и не походили. см рапорт Симамуры.

helblitter написал:

#1119450
рудия броненосца были оснащенны устаревшим типом пороха

бездымный порох. такой
же как и везде.

helblitter написал:

#1119372
Согласно Катаева, да

цитату приведите плиз

helblitter написал:

#1119408
"Кошки" и "Белые слоны"

посчитаем утопленников на счету кошек?
и приплюсуем злополучные "зейдлиц" (при английском порохе он бы тоже улетел в небо)
и Лютцов

helblitter написал:

#1119372
погубило в Цусиме броненосец береговой обороны “Адмирал Ушаков”

погубил его дневной бой. и 203мм.

helblitter написал:

#1119450
Малейшая течь гидравлики башен не позволяла фиксировать положение орудий. http://forum.worldofwarships.ru/index.p … ntry345137

рапорт приведите Ушаковцев. отчеты есть на форуме

Отредактированно Игнат (22.12.2016 18:20:02)

Пересвет написал:

#1119465
Этой возможности "Ушаков" лишился после увеличения крена, при котором вращение башен ГК было уже невозможно.

До крена орудия ГК давали недолёты...

Пересвет написал:

#1119465
А дальность стрельбы "Ушакова" была уменьшена креном. С чего решили, что при наличии пары 305мм орудий данный ББО от полуподводных пробоин и приёма воды в корпус не получил бы крен?

Пары 229/45 мм, тогда стояли вместо 120-мм 152/45 Канэ...
Характеристика и оценка проекта
Предназначался для противостояния шведским броненосцам на Балтике. Отличался малой осадкой и сильным артиллерийским вооружением, был хорош для действий во внутренних морях и обороны побережья. Из-за плохой выделки 254-мм орудия не могли стрелять полным зарядом, что снизило дальность стрельбы.
Учитывая данные обстоятельства, совместным заседанием артиллерийского и кораблестроительного отделения МТК 26 мая 1892 г. под председательством С. О. Макарова было предложено заменить на броненосцах водоизмещением 4126 т четыре 229-мм орудия на четыре 254-мм длиной в 45 калибров, разместив их в тех же башнях при сохранении принятого боекомплекта (по 50 снарядов на ствол). Н. М. Чихачев не замедлил утвердить это предложение, допустив перегрузку в 246 пудов (39,3 т) на каждый корабль.

Легкость, с какой МТК согласился на серьезное усиление вооружения сравнительно небольших броненосцев без изменения теоретического чертежа, по которому уже велись подготовительные работы, отчасти объясняется излишним оптимизмом артиллеристов. Они считали возможным создать относительно легкое и мощное орудие на основе вновь принятого способа скрепления ствола цилиндрическими кольцами. Проект такого орудия калибром 254 мм в то время разрабатывал подполковник А. Ф. Бринк.В условиях на проектирование, подписанных 24 ноября 1892 г. С. О. Макаровым, К. К. Де Ливроном, И. И. Кремковым и А. Ф. Бринком оговаривались максимальная масса каждой установки без брони (90 т), требования обеспечить вращение башни вручную при крене до 8° и центральное заряжание, а также скорость вращения гидравлическим приводом и углы наведения. На практике условие возможности ручного вращения означало уравновешенность башни. Максимальный угол возвышения орудий был задан 15°, снижения 5°. От угла возвышения зависела и дальность стрельбы. Здесь МТК пошел несколько дальше англичан и французов. На английских броненосцах угол возвышения орудий главного калибра составлял 13,5°, на французский — «Жорегибери» 10° и «Шарль Мартель» 14°. Правда, в германском флоте уже в 90-х годах установки несколько меньших калибров имели угол возвышения до 25°.Оценивая корабли типа «Адмирал Сенявин», нельзя не затронуть стратегических соображений. По замыслу руководства Морского ведомства они должны были наряду с эскадренными броненосцами составить основу российского флота на Балтике. В пределах этого моря, как показывает сравнение тактических элементов, броненосцы типа «Адмирал Сенявин» могли с определенным преимуществом вести одиночный бой с любым броненосцем береговой обороны флотов Германии или Швеции. При 16-узловой скорости они могли участвовать и в эскадренном сражении совместно с кораблями типов «Полтава» и «Император Александр II», а небольшая осадка облегчала безопасное плавание по шхерным фарватерам и у берегов Моонзунда. При поддержке береговых батарей и возможности укрыться в своем порту для исправления повреждений корабли типа «Адмирал Сенявин» могли отражать нападение более крупных броненосцев, вооружение которых (четыре орудия калибром от 240 до 305 мм) не обеспечивало явных тактических преимуществ.

Таким образом, в случае военных действий на Балтийском море броненосцы типа «Адмирал Сенявин» оказывались вполне целесообразны, а некоторая перегрузка их артиллерией компенсировалась бы снижением количества угля и других запасов. В свете же внешней политики России конца XIX в. и создания Тихоокеанского флота строительство броненосцев береговой обороны было непозволительной роскошью.

Во время русско-японской войны 1904—1905 гг. потребовались крупные броненосцы и быстроходные крейсера океанского плавания. В сложившейся обстановке каждой боевой единице придавалась особая ценность. [b]В условиях войны броненосцам береговой обороны пришлось решать несвойственные им задачи, что не позволило в полной мере реализовать положительные качества, заложенные при проектировании и постройке.   http://wunderwafe.ru/WeaponBook/Ushakov/chap3.html

Игнат написал:

#1119478
да вы что. и откуда к примеру обстрелы японцев при Цусиме когда они не могла противника просто обнаружить?

Из маневрирования японцев, еще до начала боя, было ясно, что они, рассчитывая на свою, вдвое преобладающую над нами, скорость, хотят обойти нас таким образом, чтобы солнце взять себе за спину и тем лишить нас возможности хорошо целиться против ослепляющего света... Понимая наше стремление — сблизиться с ними на дистанцию нашего действительного обстрела, не желали, видимо, подставлять себя под наши 10-дюймовые бомбы... Для этого, заметив, что «Ушаков» ворочает вправо и начинает к ним приближаться, головной крейсер «Йвате» тотчас же уклонялся также вправо, а «Якумо» принимался громить нас всем своим бортом.
А как только «Ивате» становился на желаемое и выгодное для него удаление, то же самое проделывал «Якумо» и под прикрытием огня «Ивате» приходил ему в кильватер... После нескольких выстрелов гидравлическая горизонтальная наводка носовой башни прекратилась, вероятно, произошла какая-нибудь поломка в частях машинки, и без того расшатанной непрерывной стрельбой.
Стали вращать башню вручную, но это было настолько трудно при явившемся на правый борт небольшом крене, что стрельба этой башни замедлилась и стала малодействительной. Кормовая же башня работала вполне исправно до самого конца.
Что касается огня батареи, то его, временами, приходилось совершенно прекращать за полной его бесполезностью, т. к. дистанция боя все время значительно превосходила дальность поражения 120-мм пушек. http://voinanet.ucoz.ru/index/poslednij … kov/0-1554

helblitter написал:

#1119477
До крена орудия ГК давали недолёты.

Что значит "до крена"? "Ушаков" вступил в бой уже имея крен на борт.

helblitter написал:

#1119477
В свете же внешней политики России конца XIX в. и создания Тихоокеанского флота строительство броненосцев береговой обороны было непозволительной роскошью.

В "дальневосточной" кораблестроительной программе не было ББО!

helblitter написал:

#1119483
дистанция боя все время значительно превосходила дальность поражения 120-мм пушек.

Ну, конечно, 120мм орудия имели меньшую дальность, чем и 254мм и 203мм орудия. А тем более - при крене. И что?

Пересвет написал:

#1119465
65 каб..

65 это видима Армстронг 203/40 1890. А Армстронг 203/45 1901  87 каб.

Пересвет написал:

Вот как раз по "эффекту разрыва" два 254мм снаряда переплюнут один 305мм

Конечно 450кг>332кг но бронепробиваемость много ниже.

Игнат написал:

И на ком она стояла?

По итогу у Асамоидов+2 итало-японца

Игнат написал:

#1119511
И на ком она стояла?

Игнат написал:

#1119511
И на ком она стояла?

Ну о том, что 8"-ки на "Асамах" были 45-калиберными писали и Кэмбелл и Брук и даже Балакин с Александровым . http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=567&p=6

Пересвет написал:

#1119491
Что значит "до крена"? "Ушаков" вступил в бой уже имея крен на борт.

на момент начала Цусимского боя орудия главного калибра «Адмирала Ушакова» сделали 451 выстрел, и это без учёта снарядов, выпущенных в 1903 г. Если расход снарядов в 1903 г. принять равным показателю 1902 г., то к 451 добавится ещё 53 выстрела. В сумме это составит 504 выстрела, при том, что совокупная норма МТК для них составляет 800 выстрелов (200 на ствол). Забегая наперёд отмечу, что в ходе Цусимского боя броненосец, по показаниям старшего штурманского офицера, лейтенанта Е. А. Максимова 4-го, выпустил ещё около 200 10'' снарядов, доведя таким образом их общее количество, за всё время эксплуатации, до 704 из 800. Из 120-мм орудий, по сведениям лейтенанта, в ходе боя было выпущено около 400 снарядов. Следовательно, «Адмирал Ушаков» вступил 15 мая в бой, имея в среднем 176 выстрелов на орудие главного калибра из 200 по норме МТК. Это не могло не сказаться на износе стволов, приведшем к потере скорости снаряда и изменению его баллистических характеристик.

Эксплуатационный износ наложился на конструктивные и производственные дефекты орудий. Ещё в 1900 г. на «Адмирале Ушакове» наблюдались отказы гидравлических приводов башенных установок. В кампании 1901 г. очевидным стало изнашивание гидравлических приводов 10'' установок «Адмирала Ушакова», при отсутствии сервомоторов подъёмных механизмов это приводило к невозможности точного прицеливания орудий. К сожалению, чрезмерно «облегчённые» орудия и их станки имели недостаточную прочность, что привело к тому, что пороховой заряд был уменьшен с 65,5 до 56 кг бездымного пороха, снизивший начальную скорость 225-кг снаряда с 778-792 до 695 м/с. Кроме того, был ограничен разрешённый угол возвышения, что вкупе с уменьшенным пороховым зарядом привело к уменьшению реальной дальности стрельбы.
Броненосный крейсер «Iwate» израсходовал 47 8'' и 160 6'' фугасных снарядов, «Yakumo» 21 фугасный и 21 бронебойный снаряд калибра 8'', 59 фугасных и 59 бронебойных 6'' снарядов. В броненосец «Адмирал Ушаков» попало два 8'' снаряда и два-три 6''. Меткость стрельбы японцев составила 2,25 % для 8'' орудий и 0,72 %-1,08 % для 6''. «Адмирал Ушаков», по свидетельству лейтенанта Е. А. Максимова 4-го, сумел выпустить по противнику около 30 10'' и 60 120-мм снарядов против 89 8'' и 278 6'' снарядов у японцев. Если японцы, целившиеся в оптические дальномеры и получая при этом дистанцию с помощью базовых дальномеров, выпустив 89 8'', добились лишь двух попаданий, то как после этого можно упрекать в плохой стрельбе русских, стрелявших «на глазок», и выпустивших лишь тридцать 10'' ? http://alternathistory.com/bronenosets- … v-v-boyakh