То Константин

Спасибо!

Good написал:

...или всё-таки можете более внятно обосновать?

Очень засмущало водоизмещение Пересвета на испытаниях - 12 224. Как-то очень мало, с его-то строительной перегрузкой.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #494405
ЭБр и БрКр дело официальной классификации РИФ. Причем в классификации "Броненосного крейсера" нет, есть "Крейсер 1-го ранга". И куда отнести пароход водоизмещением больше чем последние отечественные ЭБр, по совокупности скорости и огневой мощи превосходящего любой современный ему заграничный крейсер 1-го класса, способный не без успеха бороться с современным ему броненосцами/линейными кораблями?

Константин, тут дело не в формальной классификации (типа, "хоть горшком назови, только в печь не ставь"(С)), а в тактической доктрине использования: бой в линии или операции по "силовой разведке и давлению на фланги" - как основное назначение. Т.е. надо определиться, что важнее. У реалПересветов важнее считалось все же первое, а у Асамоидов, хоть на деле им тоже пришлось работать по первому варианту - второе.
Вот пока что ваш альтПересвет получается именно как корабль для второго варианта боевой работы.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #494405
Недовооружен? СК и ПМК на уровне британских и французских современников, ГК на уровне германских, но превосходит любой крейсер 1-го класса мира.

По сравнению с 12" ГК английского флота -  а РИФ должен равняться на лидера, а не на прочих шведов немцев - недовооружен. И, соответственно, по сравнению с японскими броненосцами тоже. Понятно, что ради скорости слегка поступились вооружением - и это приемлимо.
А вот поступаться броней, если альтПересвет все же мыслится как корабль линии, никак нельзя.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #494405
Недозащищен? Полный главный пояс 7" (178мм) на миделе и 4" (102мм) в оконечностях, второй полный пояс 4" на миделе и 2" в оконечностях, 9" (229мм) башни ГК и 5" (127мм) казематы СК. И все Крупп.

Как броненосец - да, недозащищен. Стандарт - 9 дюймовый главный пояс, как крайний минимум 8 дюймовый (т.к. еще никто не рассчитывает драться на сверхдистанциях реальной РЯВ!) - если, конечно, этому кораблю предназначено стоять в линии на ровне с Полтавами. Его гипотетические противники будут стрелять не только 8", но и 12" снарядами.
Это англичане настолько богаты, что могут себе позволить строить говноКанопусы - Россия не так богата.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #494405
Появление альтернативных "пересветов" сродни появлению реальных. Это броненосец-крейсер. Только изначально главная задача - эскадренное сражение, а не рейдерство.

Тем более, вопрос бронирования должен стоять не ниже, чем вопрос скорости - при том, что вооружением и дальностью можно поступиться. Способность "терпеть огонь" для такого корабля даже как бы не важнее, чем для ЭБР, т.к. потеря ходя для него более болезненна.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #494621
Поищите. И не потому, что не верю, а потому, что любая ссылка полезна. О котлах есть статья во ВКАМ-1901, кажется. На досуге вытащу оттуда характеристики котлов разных типов. Норманы, сколько помню, выглядят предпочтительнее Ярроу.

Афонин, книга про миноносцы-невки на вундерваффе:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … vki/08.htm
- ссылка на главу про манипуляции с котлами при постройке продвинутых серий невок.
П.С. В принципе, где то еще недавно про эту особенность котлов Ярроу читал - но где, увы, не вспомнил

Вик написал:

Оригинальное сообщение #494621
Думаю, чаще. Но статистики на этот счет нет, так что все это слова. Ясно, что машины с Новика на ЭБР поставить не реально.

Просто, это никому было не нужно - люди х...ней не страдали. Но в теории ничего не  мешает

Вик написал:

Оригинальное сообщение #494625
Мы не сумеем более-менее детально создать оригинальну КМУ. А на уровне "плюс-минус трамвай" корабль становится просто фантастическим рисунком.

Прикинуть параметры по имеющимся аналогам (и с учетом того же Афонасьева) - вполне реально. Но таки да - это все равно будет чистой воды теоретизирование.
П.С. Самое интересное, что машины Пересвета по геометрическим размерам чертовски близки к машинам немецкого Нассау. Да, машины немца легче и совершеннее, но, такое впечатление, что из пересветовских машин (я имею в виду и на Победе с Ослябей) не выжали всего, на что они были способны - паропроизводительности котлов не хватило? Т.к. по проекту они должны были выдавать 115 оборотов в минуту, но в реале более 107,5 об/мин ни одна не делала - при том, что машины признавались перетяжеленными (т.е сделанными с запасом по прочности!).
Вопрос в том, что если будут стоять более паропроизводительные котлы, то нельзя ли выжать из "реальных" пересветовских машин мощность на 20-30% большую, чем они выдавали в реале? При этом, в случае установки экономайзеров, можно будет даже снять 4-6 котлов, которые будут "лишними", и тем самым сделать силовую установку более компактной.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #494625
Может и доступна, но нам это неизвестно. Следовательно, опять уходим в область фантастики.

Чисто по размеру критческой детали - цилиндра низкого давления - вполне себе делают (т.к. за основу взят реальный ЦНД машины Пересвета). Но вот хватит лит духу у МТК оставить два вала вместо трех?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #494625
Насчет размеров были бы интересны точные цифры.

Я брал прикидку от машин Рюрика-второго - они, при выбросе 6 котлов, влазили по длине вполне нормально, вроде.

Good написал:

Оригинальное сообщение #494699
На самом деле экономайзеры отнюдь не увеличивали мощность котлов.

Гы-ы-ы! Коллега, экономайзеры увеличивают ПАРОПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ котлов. А вот уж каждый сгенерированный в котле килограмм пара, попавший в машину, и производит там работу, выдавая соответствующую мощность. Больше пара - болше мощность (если машины/турбины позволяют).
Вот где то так:

Нормальная паропроизводительность котла до 25 кг с 1 м2; в установках на морских судах паропроизводительность путем устройства экономайзеров доводилась до 35- кг с 1 м2 поверхности нагрева

Взято отсюда -
http://samlib.ru/t/tonina_o_i/kotli_70.shtml
Тонину тут конечно давно забанили, но выложенные ей на своей страничке куски старой энциклопедии отнюдь не становятся от этого некошерными. Проще говоря, с экономайзером котел Бельвиля вырабатывает на 40% больше пара по весу - и если позволяет машина, то на выходе, с этого пара , получается на 40% большая мощность. Где то так.

Good написал:

Оригинальное сообщение #495637
Нет. Площади нагревательной поверхности, приходящиеся на 1 м2 колосников, у котлов с экономайзерами и без оных были ~ одинаковы. Например: у котлов Бельвиля с экономайзерами на “Цесаревиче” - 32,67 м2 (3873,8/118,56), а у котлов  обр. 1894 г. на “пересветах” – 31,2 м2 (4036,5/129,36).  А некоторая экономия топлива в котлах с экономайзерами при равной паропроизводительности на единицу нагревательной поверхности у котлов обоих типов, достигалась за счёт того, что в экономайзерах осуществлялся предварительный нагрев питательной котельной воды.

А это из Виноградова, про Баян:

Все котлы (общая поверхность нагрева 2759,5м2) оснащались экономайзерами, что доводило полную поверхность нагрева до 3984,6м2. Диаметр котельных трубок равнялся 115 мм, давление пара в котлах составляло 21 кг/см2.

отсюда -
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB … vin/13.htm
Вобщем, учитывались экономайзеры в общей поверхности нагрева "на общих основаниях" - единственная разница: в экономайзере циркуляция была принудительной, от донки Бельвилля, (отсюда меньший диаметр трубок и высокое требование к обслуживанию и качеству питательной воды), а в секциях парогенератора - естественной.

Good написал:

Оригинальное сообщение #495700
А какая разница по какими именно алгоритмам Sharp осуществляет свой расчёт, если его результаты предельно близки к реальным величинам характеристик реальных кораблей “конца 19в”? К тому же, эта программа считает не какой-то отдельный абстрактный коэффициент, а выдаёт весь необходимый комплекс ТТХ.

Я не настолько большой специалист по Шарпу, но мне непонятно, как иногда у наших коллег получаются корабли с характеристиками, которых не могло быть в конце 19 в. В том числе и в этой ветке. Подозреваю, что, например, завышена для конца 19 в. удельная мощность машин на единицу массы.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #496341
Как броненосец - да, недозащищен. Стандарт - 9 дюймовый главный пояс, как крайний минимум 8 дюймовый

Я очень возражал против 6дм пояса, но 7дм такой площади все же приемлемо. Вспомним итальянцев. Они ведь предполагали ставить свои корабли в линию и делали 6дм главный пояс. И тоже были не очень богаты.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #496341
Афонин, книга про миноносцы-невки на вундерваффе:

Спасибо.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #496341
Просто, это никому было не нужно - люди х...ней не страдали. Но в теории ничего не  мешает

Ну это Вы зря. Максимально облегчить машины было очень нужно. Но, видно, не получалось.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #496341
Я брал прикидку от машин Рюрика-второго - они, при выбросе 6 котлов, влазили по длине вполне нормально, вроде.

Интересно, но не слишком ли большое прогрессорство. Рурик-2, он сильно позднее. Тем более машины и в реале делали в Англии.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #496341
с экономайзером котел Бельвиля вырабатывает на 40% больше пара по весу

Думается, что в котле с экономайзером того же объема, что и без оного, количество трубок парогенератора было меньше. Отсюда, видимо, сколько-нибудь заметного выигрыша по весу не получалось.

Отредактированно Вик (17.03.2012 22:09:23)

Тайм-аут альтернативного "Пересвета" пока продолжается.

Пока предлагаю на выбор три варианта "Импрувед Баяна". Везде котлы Нормана-Сигоди, мощность двух машин 19500 л.с.


4 КО, по 4 котла. Между КО погреба и 2 подводных ТА.


3 КО, носовое 4 котла, среднее и кормовое по 6 котлов. Между средним и кормовым КО погреба и ТА.


3 КО, носовое и кормовое по 6 котлов, среднее 4 котла. Между КО погреба и ТА.

Внимание! Вопрос с подвохом!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #499073
Если Вы хотите для алт-Пересвета использовать машины Богатыря, то они рассчитаны на 160 об/мин. Даже для облегченного броненосца это многовато.

МКУ "Богатыря" используется только на крейсерах 1-го ранга 1900 года, так называемых "импрувед баянах" ("улучшенных баянах").
Вопрос с подвохом остается. Какой их трех вариантов выше нравится уважаемым коллегам больше?

Пауза с альтернативными "пересветами" продолжается. Хочу обосновать его ТТХ через компоновку наглядно, но времени "проектировать"-рисовать мало. Работа и семья...

Вик написал:

Оригинальное сообщение #499073
А корректировка делается не всегда. И Вы сами написали "необходимо корректировать для каждого конкретного корабля ПО ИМЕЮЩИМСЯ АНАЛОГАМ"

Так о том и речь - оттого и “получаются корабли с характеристиками, которых не могло быть в конце 19 в.”, что эта “корректировка делается не всегда”.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #499073
Если Вы хотите для алт-Пересвета использовать машины Богатыря, то они рассчитаны на 160 об/мин. Даже для облегченного броненосца это многовато.

Вы, вероятно, попутали “Богатырь” с “Идзумо”. На самом деле машины русского крейсера могли иметь число оборотов вала в минуту – до 151, а вот на “японце”, водоизмещение которого, кстати, было почти в 1,5 раза больше чем у “Богатыря”, ПМ действительно развивали свыше 160 об./мин. 

Вик написал:

Оригинальное сообщение #499073
Получил коэф-т А=25,7  что для окрашенного корабля много.

С чего Вы это решили, что “много”?
Например для “Цесаревича” реальное значение коэффициента А было равно 25,9.

Заранее извиняюсь - ВСЕ не прочитал еще. Может уже обсуждалось.
Имею два вопроса:
1. "Полтава": где установлены 12 75/50-мм?
2. Общий: "грибы" на рубках здесь присутствуют?

Рюрик-2 написал:

Оригинальное сообщение #500656
ПОЛТАВА

Уважаемый Рюрик!
Хотелось бы особенно отметить Вашу шаровою окраску. Так как Макаров командующий еще до начала войны, то и окраска судов флота будет по его приказу. А он считал шаровый цвет предпочтительным.

Рюрик-2 написал:

Оригинальное сообщение #500776
поправил...

Опять буду предираться
Фалы провисать не могут.
Флагман "Петропавловск", а не "Полтава". Причем на "Петропавловске" в Артуре второй флагман, начальник отряда броненосцев, поэтому флаг контр-адмирала. Это все относится к РЯВ, во время  Боксерского восстания эскадра оставалась в окраске мирного времени для заграничного плавания.
В бою леера и носовой и кормовой флагшток завалены по боевому, плавсредства, если не сданы в порт, вывалены за борт.
Порты ПМК скорее подходят 75/50, для 47 и 37 они выглядят по другому

А так очень здорово! Я так не умею

Отредактированно Константин (24.03.2012 14:16:28)

Извините, что тормознул с ответом.

Good написал:

Оригинальное сообщение #496496
Конечно, нет

Конечно да: у котлов интересна именно их паропроизводительность, т.к. кроме главных машин потребителями пара являются еще и вспомогательные механизмы.
И как и за счет чего возрастает паропроизводительность котла Бельвилля при установке в нем экономайзера мы рассмотрим ниже.

Good написал:

Оригинальное сообщение #496496
Разумеется, паропроизводительность одного м2 поверхности нагрева увеличивается за счёт того, что в котельные трубки поступает вода уже подогретая в экономайзере, но зато и существенно уменьшается общая площадь нагревательной поверхности котла:

Нет, общая площадь нагревательной поверхности остается практически той же, как вы совершенно правильно указывали:

Good написал:

Оригинальное сообщение #495637
Нет. Площади нагревательной поверхности, приходящиеся на 1 м2 колосников, у котлов с экономайзерами и без оных были ~ одинаковы. Например: у котлов Бельвиля с экономайзерами на “Цесаревиче” - 32,67 м2 (3873,8/118,56), а у котлов  обр. 1894 г. на “пересветах” – 31,2 м2 (4036,5/129,36).

А вот как раз я чуть раньше увы, лажанулся, предлагая тупо увеличить (ценой некоторого роста веса котлов) нагревательную поверхность в уже существующих котлах со старыми, полноразмерными секциями парогенератора - забыл, что у котлов Бельвилля циркуляция воды по трубкам крайне хреновая!
Так что соотношение площади колосниковой решетки и нагревательной поверхности так и останется в пределах примерно в 1:31. Но вот КАЧЕСТВЕННЫЕ показатели котла существенно изменятся.
Смотрим ниже вашу же цитату:

Good написал:

Оригинальное сообщение #496496
“Чтобы полнѣе утилизировалась теплота горячихъ газовъ, Бельвиль снабжаетъ теперь свои котлы экономизаторами, т. е. подогрѣвателями питательной воды, располагаемыми надъ котлами в ихъ дымоходахъ. При испытанiяхъ такихъ котловъ на берегу, они доставили, по сравненiю съ обыкновенными котлами, 20 – 22 % экономiи въ расходѣ угля. Снабжая котлы эти экономизаторами, Бельвиль, чтобы не увеличивать чрезмѣрно вѣсъ котловъ, рекомендуетъ убавлять въ элементахъ котловъ двѣ пары трубокъ изъ 10, т. е. уменьшать поверхность нагрѣва на 20 %, но, взамѣнъ того, прибавляется поверхность нагрѣва экономизаторовъ, которую Бельвиль дѣлаетъ въ 40 % поверхности нагрѣва котловъ.” (Военные флоты и морская справочная книжка на 1901 год. – С.-П.: 1901, стр. 38)

Следите за руками фокусника - ловкость рук, и никакого мошенства:

чтобы не увеличивать чрезмѣрно вѣсъ котловъ, рекомендуетъ убавлять въ элементахъ котловъ двѣ пары трубокъ изъ 10, т. е. уменьшать поверхность нагрѣва на 20 %

То есть, проще говоря, путь нагреваемой воды в парогенераторе, где циркуляция естественная и очень медленная, из-за малого угла наклона котельных трубок, уменьшается на 20% - проще говоря, за то же самое время через эти трубки может пройти объем воды на 20% больше, чем в котле со стандартной секцией! Запомним это.
Далее:

т. е. уменьшать поверхность нагрѣва на 20 %, но, взамѣнъ того, прибавляется поверхность нагрѣва экономизаторовъ, которую Бельвиль дѣлаетъ въ 40 % поверхности нагрѣва котловъ

- проще говоря, отняв от поверхности нагрева 20% в одном месте, к ней добавляют 40% в другом! Но как там с циркуляцией воды? - а там все отлично: там циркуляцию обеспечивает питательный насос (донка Бельвиля), автоматически.
Итак, за счет одной лишь ловкости рук паропроизводительность котла увеличилась аж на 20%. Нет, можно конечно "взять натурой" - расходовать на 20% меньше угля, как это было первоначально задумано. Но в разгар боя, когда требуется полная скорость, уже не до экономии - поэтому кинем на колосники столько же уголька, как и в обычном котле Бельвиля, - и получим на 20% больше пара, чем в котле без экономайзера.
А дальше фокусы продолжаются: в стандартном котле Бельвилля количество сжигаемого на колосниковой решетке угля жестко ограничено - из-за опасности пережечь трубки (вот она, хреновая циркуляция воды то! - в тех же котлах треугольного типа угля, на м2 поверхности колосниковой решетки можно сжечь вдвое больше. Соответственно и пару получить тоже). Но, как мы видели выше, секции парогенератора тут банально короче на 20% => как следствие, при лучшей циркуляции можно сжечь на той же площади колосниковой решетки большее количество угля!
Вот оно откуда берется увеличение паропроизводительности котла Бельвилля с экономайзерами на 40% - за счет этих самых составляющих плюсуется. И, соответственно, теоретически, возможно увеличение мощности главных механизмов тоже процентов на 40%.
Но, тут какбэ есть нюансы: в РИФе было принято проводить испытания при "естественной тяге котлов" - когда наддув воздуха в котельные отделения не осуществлялся. Т.е. эту способность котлов Бельвилля с экономайзерами реализовать можно было не всегда, в отличии от обычных котлов.

Good написал:

Оригинальное сообщение #496496
Т. о. общая нагревательная поверхность котла с экономайзером составляет от 120% от площади нагрева “обычного” котла Бельвиля (в т. ч. 80 % поверхности котельных элементов), а соотношение площадей котельных и экономайзерных трубок равно 2:1.

Ну да, и эту большую площадь можно использовать по разному: или сэкономить топливо, или получить дополнительное количество пара - но одно не исключает другого.
Собственно, вы тут цитату именно про это и приводите:

Good написал:

Оригинальное сообщение #496496
“Квадр. футъ нагрѣвательной поверхности на одну индик. силу:
…
2,36 --- Бельвиля съ экономизаторами.
…
2,78 --- Бельвиля.
...”
(там же, стр. 45)

- котлы с экономайзерами, при той же площади нагрева, позволяют иметь бОльшую мощность механизмов.

Good написал:

Оригинальное сообщение #496496
Т. е. увеличение мощности, генерируемой котлом, на единицу его нагревательной поверхности, за счёт подогрева питательной воды в экономайзере составляет ~ 18%.

Коллега, еще раз повторю: котлы мощность не генерируют - котлы генерируют пар. Который потом в машинах производит работу, генерируя мощность. В том справочнике, цитату из которого вы привели, акцент делался именно на экономию топлива. Но сама по себе установка экономайзеров позволяла, на конечном участке использования пара (т.е. в главных механизмах) получить на выходе на 40% большую мощность на валах.
За счет каких путей это достигалось - указал выше.

Good написал:

Оригинальное сообщение #496496
Спасибо, хороший пример.
Итак, общая площадь колосников баяновских котлов составляла 126,26 м2 (см.http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _03/07.htm). А на один м2 колосниковых решёток приходилось 31,6 м2 (3984,6/126,26) суммарной поверхности котельных и экономайзерных элементов, т. е. столько же сколько и у котлов обр. 1894 г. на “Пересвете”.  Причём, в отличие от “оригинальных” котлов Бельвиля с предварительным подогревом воды, у котлов “Баяна” соотношение площадей этих элементов составляло 2,3:1 (70%:30% ). Отсюда выходит, что паропроизводительность баяновских котлов на единицу нагревательной поверхности, по сравнению с котлами обр. 1894 г., должна была увеличится за счёт применения экономайзеров не на 18%, а на несколько меньшую величину.
Поэтому можно полагать, что общая мощность котлов “Баяна” составляла ~ 80 % от мощности котлов без подогрева, но с точно таким же количеством котельных элементов (каждый из которых имел “стандарное” количество трубок  - по 20 шт.).

Тупо, про разницу котлов с экономайзерами и обычных котлов Бельвиля: у Цесаря и Бородина мощность была выше, чем у всех остальных их систершипов - при одинаковых машинах.