shhturman написал:

Оригинальное сообщение #452730
Потому что в погребах, откуда подавались снаряды, этой информацией не обладали.

"Потому..." - ?
Вообще-то расчёты орудий и персонал погребов находились в несколько разных местах.

В башнях "севастополей" подачей снарядов и зарядов непосредственно руководили старшины расчётов боепитания. Четыре орудия "Новика" обслуживали два погреба и, соответственно, два элеватора.
А решение по выбору типа снарядов, которыми осуществлялась стрельба, принимал управляющий огнём - старший арт. офицер корабля.

В СУАО Гейслера обр. 1894/1895 гг. в погребах были установлены т. н. снарядные циферблаты. В системе обр. 1910 г. от них отказались и указания о типе применяемых снарядов передавались по телефону командирам башен и плутонгов, которые перетранслировали их в погреба посредством переговорных труб.
Затем, когда “номенклатура” снарядов существенно расширилась, на одной из шкал приборов направления цели и сигналов стали наносить “снарядоуказание”, а в башнях и у командиров плутонгов установили дополнительные “командирские” комплекты этих приборов.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #455534
Это весьма полезно когда есть запас снарядов при орудиях, в кранцах/перегрузочном отделении.

В башнях “севастополей” никаких “кранцев” конечно же не было. А в перегрузочное отделение снаряды и заряды попадали только после отдачи команд “боевая тревога”, “начать подачу.”  “По сигналу “отбой” весь поданный боезапас укладывается в погреба на свое место…”   

Serg написал:

Оригинальное сообщение #455534
Впрочем, "Сигнал указывает каким родом снарядов заряжать орудия" и т.д. - стр 39 руководства по башне.

Да, этот сигнал поступал на командирский указатель, т. к. прямой связи между ЦАП и погребами не было.
“Командир башни передает соответствующее сигналу приказание в снарядный погреб старшине боепитания. Порох подается соответствующий роду снаряда.”

Serg написал:

Оригинальное сообщение #455534
Подумал но все равно не сообразил. Ибо для постоянной прицельной наводки
а должно быть видно цель
б прицел имеет визир

Тогда объясняю - прицельной данная наводка называлась потому, что осуществлялась орудийными наводчиками посредством оптических приспособлений называемых прицелами.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #455534
Там написано просто ошибка без указания какая именно.

С указанием. Вы просто не внимательно читали. 

Serg написал:

Оригинальное сообщение #455534
Хорошо, зайдем с другой стороны.  Минимальное
расстояние между штрихами сетки арт.бинокля 5 делений. С чего бы это максимальная ошибка лишь 1?

С того, что у Вас неверная информация. Одно деление арт. бинокля равно одной тысячной дистанции.
Как писал Римский-Корсаков, “в этом случае точность будет около одного деления, т. е. 3'26", и только при особенно благоприятных обстоятельствах и при опытном наблюдателе можно ожидать точности до ½ деления, т. е. 1'43"”. 

Serg написал:

Оригинальное сообщение #455534
13г сентябрь доработка Эриксоном прибора Поллена и АВП Гейслера.

Источник привести можете?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #455534
Вообще то аппарат Гончарова позволял выпускать торпеды последовательно с интервалом 0.5 сек. А вот какая пушка при этом будет на порядок скорострельнее непонятно, фаланкс разве что?

Вы “забыли”  упомянуть, что торпеды с такой последовательностью выпускались не из одной, а из разных торпедных труб. Поэтому о скорострельности здесь говорить не приходится.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #455534
Поэтому выше специально оговорился - без учета арт.поправок. Так в чем же разница в наводке помимо них?

А если без учёта поправок, то зачем тогда вообще нужны такие ПУC?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #455534
О чем и пишу, мне "очень ненадежна" ни о чем не говорит. Без конкретного перечисления достоинств и недостатков спорить тут не о чем.

“В нашем флоте имеется две системы электро-передачи: Гейслера и Эриксопа. Обе обладают недостаточно большой скоростью передачи (Гейслер до 16 замыканий в сек., и Эриксон - всегда 10 замыканий). Поэтому, если необходимо получить определенную угловую скорость, то приходится жертвовать точностью передачи. Пусть например надо иметь скорость горизонтальной наводки 5° в секунду; сист. Эриксона даст точность только ½º (5º:10=0,5), а сист. Гейслера - 5°:16=0,3°. Кроме того система Эрнксона очень ненадежна и постоянно разсогласовывается и ломается, чего нельзя сказать про Гейслера, система которого работает вполне надежно.”

Serg написал:

Оригинальное сообщение #455534
На тех где видны в-башенки.

Так уже определили, что эти башенки появились на “севастополях” по-крайней мере за полгода до размещения на них СУАО Эриксона. Да и на других кораблях, например тех же “новиках”, во время войны устанавливались центральные визиры, хотя “эриксонов” там не было и не предполагалось иметь.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #455534
Штурман или вычислял курс и скорость цели или еще и ВИР с ВИП по таблице. Естественно эти расчеты производились и во время стрельбы.

Чушь Вы пишете!
Вот действия управляющего огнём при подготовке к открытию стрельбы (по Унковскому):
”1. По графику определить ВИР, установить на автомат и пустить автомат. На ходу автомата установить с графика дальность.
2. В это же время определить курсовой угол цели и выбрать скорость хода цели.
3. Выбрать из таблицы 1 ВИР цели или, зная по графику общую ВИР, выбрать из таблицы 1 свою ВИР и рассчитать ВИР цели.
4. Помножить ВИР цели на время полета снаряда в минутах, выбранное из таблицы 4, и поправку на ВИР цели скомандовать на прицел.
5. Выбрать из таблиц 2 и 3 поправку на продольную слагающую ветра и скомандовать на прицел.
6. Выбрать из таблицы 13 поправку дня и скомандовать на прицел.
7. Выбрать установку целика из таблицы 7 и скомандовать на целик.   
8. Выбрать из таблицы 5 поправку на ход своего корабля и скомандовать на целик.
9. Выбрать из таблиц 6 и 2 поправку на боковую слагающую ветра и скомандовать на целик.
После этой команды можно давать первый залп. Если приказания открыть огонь не последовало, то управляющий огнем ожидает приказания об открытии огня, меняя ВИР и прицел в зависимости от маневрирования своего корабля и цели.”
А в процессе стрельбы управляющий огнём “менял” ВИР и прицел по наблюдению падений залпов своих орудий.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #455534
Здесь пропущено что корректоры Гейслера учитывали износ и температуру. Однако поправка на массы в них не предусматривалась.

Поправка на погрешность в весе снаряда не являлась индивидуальной, т. к. все орудия в залпе должны были стрелять снарядами с одинаковым весовым клеймом. Поэтому данная коррекция включалась в т. н. "поправку дня" вместе поправкой на погодные условия и вносилась в таблицу стрельбы.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #455534
При том что на Севах в том же 16г был непрерывный учет качки т.е. залп мог быть в любом положении?

Продолжает удивлять Ваша …э… “логика”.
Какое отношение мог иметь “непрерывный учет качки т.е. залп мог быть в любом положении” на “севастополях”, который к тому же в действительности не функционировал, к утверждению Цветкова по “Новику” - “Когда корабль при качке оказывался на ровном киле (не имел крена), цепь стрельбы автоматически замыкалась и оба плутонга одновременно производили залп”?

Отредактированно Good (26.12.2011 19:40:13)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #455868
Не совсем - штурман тоже привлекался к расчету ЭДЦ и измерению ВИП и ВИР, но выполнялось это параллельно и со стороны штурмана выполнялось для избежания "промаха" управляющего стрельбой.

Раз Вы опровергаете информацию Унковского и Римского-Корсакова, то тогда может быть предоставите источник Ваших сведений?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #455889
У штурманов были свои учебники и там про определение ВИРов и ВИПов именно штурманами тоже писалось.

Для начала позвольте узнать - о каких конкретно учебниках Вы говорите (автор, название и т. п.)?

Да, конечно.

Good написал:

Оригинальное сообщение #455892
о каких конкретно учебниках Вы говорите (автор, название и т. п.)?

Первое, что было найдено - фрагменты выписки из дореволюционного Курса лекций Штурманского класса, ЕМНИП, Зубова и его же "Опредение расстояния до уравнителя"... Использование артиллерийских биноклей и микрометров Люжоля-Мякишева штурманами для определения КУ, скорости хода и курса цели, анализ данных от дальномерных станций для выполнения расчетов на тактическое маневрирование относительно флагмана соединения или противника.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #457261
Итак, в качестве поздравления с наступающим Новым годом и для оживления темы выкладываю кое-что переписанное в РГА ВМФ:

Спасибо!

Serg написал:

Оригинальное сообщение #456410
Я же не только про башни. Боевая тревога объявлялась задолго до боя и поданный боезапас мог по разным причинам не соответствовать выбранной цели.

Поданный боезапас сразу же заряжался в орудия и если потом вдруг оказывалось, что он “не соответствовал выбранной цели”, то из погребов подавался другой, а те снаряды, которые уже были в пушках, всё равно выстреливались. Или Вы полагаете, что их выбивали обратно?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #456410
Вы плохо разбираетесь в вопросе который пытаетесь мне объяснить. В прицелах для точного наведения в определенную точку пространства НЕОБХОДИМО приспособление позволяющее проводить воображаемую прямую линию через две точки фиксированные относительно прицела и которая должна пройти через наблюдаемый предмет при наводке. Эта линия называется визирной а приспособление с помощью которого определяется положение этой линии - визиром. ППН это просто удержание наводчиком визирной линии на цели. Надеюсь это поможет.

“…воображаемую прямую линию через две точки фиксированные относительно прицела и которая должна пройти через наблюдаемый предмет при наводке…”
“Две точки” – это целик и мушка на стволе ружья? Из чего Вы вообще стрелять собрались?

Вижу, что Вы опять запутались в совсем простом вопросе.
На самом деле, линия визирования – это, в общем случае, условная линия (прямая), соединяющая глаз наблюдателя и наблюдаемый предмет.
В морской артиллерии линией визирования (или линией прицеливания) называется линия, идущая от глаза наводчика через оптическую ось прицела в точку наводки.
Если для наведения орудия на цель использовался индивидуальный (орудийный) прицел, то такая наводка называлась прицельной, а если все орудия корабля наводились от одного (центрального) прицела (визира), без участия орудийных наводчиков, то такая наводка называлась соответственно центральной.
И центральная, и прицельная наводки считались постоянными, т. к. наводчики (в первом случае центральный, а во втором - орудийные) обязаны были постоянно “совмещать оптическую ось визира (прицела) с линией визирования (прицеливания)”.       

Serg написал:

Оригинальное сообщение #456410
Это Вы так решили.

Нет, это общеизвестно.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #456410
Р-К как и Унковский не пишет что это МАКСИМАЛЬНАЯ ошибка и НЕ указывает цену деления сетки.

Вроде бы Римский-Корсаков по-русски написал: “Обычно применяют обыкновенный артиллерийский бинокль с сеткой: в этом случае точность будет около одного деления, т. е. 3'26", и только при особенно благоприятных обстоятельствах и при опытном наблюдателе можно ожидать точности до ½ деления, т. е. 1'43"”?
А одно деление сетки такого бинокля равно одному т. н. “делению целика” (одной тысячной дистанции) или 3,6 угловым минутам. 

Serg написал:

Оригинальное сообщение #456410
Пушницын стр 59 "Ровно через год фирма [Эриксона] ... разработала способ разделения ВИРа применительно к автоматам Поллена." Кстати говоря сейчас подумал что под приборами "указывающими высоту прицела" мог подразумеваются не гейслеровский а прибор проектируемый Эриксоном или собственно автомат поллена.

А тут и думать особенно нечего, если прочитать полную цитату из Пушницына: “В сентябре 1912 г. «Эриксон» обязалась поставить на строившийся линкор «Севастополь» приборы в дополнение к установленным там ПУАО фирмы «Гейслер». Кроме того, МТК потребовал в приборах, указывающих высоту прицела, «сделать приспособление, дающее возможность иметь разделение ВИР на величину изменения расстояний цели». Ровно через год фирма в содружестве с профессором Политехнического института генерал-лейтенантом А. Н. Крыловым разработала способ разделения ВИРа применительно к автоматам Поллена.”
Т. е. МТК потребовал, чтобы в новой СУАО Эриксона, ВИР цели вводилась в прибор высоты прицела от вычислителя Поллена автоматически, в отличие от автомата системы Гейслера, для которого приходилось эту ВИР определять вручную - “Выбрать из таблицы 1 ВИР цели или, зная по графику общую ВИР, выбрать из таблицы 1 свою ВИР и рассчитать ВИР цели.
Помножить ВИР цели на время полета снаряда в минутах, выбранное из таблицы 4, и поправку на ВИР цели скомандовать на прицел.”
Так что Ваше утверждение - “13г сентябрь доработка Эриксоном прибора Поллена и АВП Гейслера” - не соответствует действительности.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #456410
Эх беда. А то что эти разные трубы одинаково поворачиваются вместе с поворотом ТА не замечаем?
Поэтому все же поговорим о скорострельности :-)

Ну и какое отношение имеет “одинаковость” поворота торпедных труб к их скорострельности?
В башне “севастополей” все три пушки тоже поворачивались “одинаково” и интервал между их выстрелами в одном залпе (при стрельбе с “соединёнными педалями”) составлял вообще десятые или даже сотые доли секунды (за счёт разницы во времени срабатывания запальных трубок). Но только вот скорострельность орудий от этого не увеличивалась.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #456410
Так я в первую очередь имею ввиду тех.реализации наводки а не сложность вычислений для ее расчета.

Так наводка с помощью ПУС и была нужна для того, чтобы увеличить меткость орудий и ТА путём обеспечения более точных исходных данных для аппаратного расчёта её параметров. А без такого расчёта можно было с тем же успехом обойтись и обычным прицелом Михайлова с “глазомерным определением ЭДЦ”.     

Serg написал:

Оригинальное сообщение #456410
Теперь видно что Р-К сравнивает Эриксона и Гейслера и "очень ненадежна" относится к этому сравнению. Естественно тов. умалчивает что Гейслер был дополнением к более сложному Эриксону.

На самом деле “видно” , что Римский-Корсаков сравнивал не системы Гейслера и Эриксона целиком, а только их устройства синхронной передачи данных. Поэтому, в данном случае, относительно бОльшая сложность собственно приборов Эриксона, никакого значения не имела.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #456410
Не пишет он в каких случаях у Гейслра достигалось 16 переключений (я знаю пример лишь с 12) и что большая скорость передачи не всегда нужна (если речь о передачи данных дальномера/визира).

Суждения некого Serg’а о том, что он чего-то не знает или не считает нужным, представляются мне совершенно ничтожными по сравнению мнением профессионала-артиллериста.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #456410
Я с такой трактовкой не согласен потому как в-башенки были размещены сразу после заключения контракта на ЦН а осень 16г это срок окончания установки. В любом случае речь не о переходном периоде 15-16г а окончательном варианте полной ЦН, когда ее визиры обеспечивали как ГЦН так и ВЦН.

“В любом случае”, в документе, приведенном уважаемым Andrey152, речь шла о визире, дававшем центральную, но только горизонтальную наводку, которая реально использовалась уже в 1916 году.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #456410
На Новиках визиры то ставились, но у них похоже была лишь телефоно-трубная связь с другими приборами тогда как на Севах аппаратная. Первые я бы постеснялся называть визирами ЦН.

Во-первых, с чего Вы решили, что “на Севах аппаратная”? А во-вторых, тут имеет значение не “связь с другими приборами”, а каким образом и каком виде поступало это горизонтальное наведение на орудия.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #456410
И кстати Вы же отрицаете что в СУАО Новиков были элементы не входившие в состав приборов Гейслера.

Где?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #456410
Тут пока буду считать что Вы забыли мой предпоследний пост где написано "Управляющий вроде должен следить за падением залпов. Ему некогда делать ВСЕ расчеты, кроме предварительных перед стрельбой."

А c чего это вдруг мне помнить Ваш предпоследний пост, если самую большую чушь Вы написали в последнем – “Штурман или вычислял курс и скорость цели или еще и ВИР с ВИП по таблице. Естественно эти расчеты производились и во время стрельбы”?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #456410
По Амирханову (ГК ЛК стр10) "координаты цели в виде пеленга и дальности передовались штурману который рассчитывал курс и скорость цели." Взято им это похоже не из книг (из списка первые три есть, а четвертая про снаряды).

Полная цитата из Амирханова: “Координаты цели в виде пеленга и дальности с заданной периодичностью передавались старшему штурману, который рассчитывал курс и скорость цели. Все эти данные вводились в систему приборов управления стрельбой (ПУС) Гейслера, давая на выходе углы горизонтального и вертикального наведения, которые по линии синхронной передачи транслировались в орудийные башни на принимающие приборы.”
А теперь расскажите мне пожалуйста - в какие-такие “приборы управления стрельбой (ПУС) Гейслера” вводились курс и скорость цели, рассчитанные “старшим штурманом”?
И действительно, “взято им это” явно “не из книг”!

Serg написал:

Оригинальное сообщение #456410
Ну и вывод? В описании работы с Гейслером поправка дня вводится с таблицы. В случае "новейших приборов управления" она вообще не упомянута.

Нет, и “при новейших приборах управления огнем”, естественно, тоже вводились корректуры на поправку дня из таблицы стрельбы: “Предварительная подготовка состоит в том, что у пушек на принимающих приборах устанавливается в процентах отступление начальной скорости от табличной как от износа ствола, так и от температуры заряда, а на дающем приборе в центральном посту устанавливается в процентах отступление плотности воздуха от нормальной”.
А вывод такой: Ваше предположение - “у Цветкова ниже этой фразы в том же абзаце написано "поправки выбирались из таблицы" - значит речь ниже идет о Гейслере” – не верно. 

Serg написал:

Оригинальное сообщение #456410
Новик при отсутствии визиров мог вести огонь на качке только двумя способами - с прицельной наводкой, при любом положении корабля, либо описанным способом на ровном киле. Сева - тремя.

Для того, чтобы стрелять “на ровном киле”, корабль должен был быть оснащён специальным прибором, который бы это положение фиксировал и вовремя замыкал цепь стрельбы. А “новики”, или тем более “севастополи”, ни перед ПМВ, ни во время неё такого устройства не имели.   

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #456710
Первое, что было найдено - фрагменты выписки из дореволюционного Курса лекций Штурманского класса, ЕМНИП, Зубова и его же "Опредение расстояния до уравнителя"... Использование артиллерийских биноклей и микрометров Люжоля-Мякишева штурманами для определения КУ, скорости хода и курса цели, анализ данных от дальномерных станций для выполнения расчетов на тактическое маневрирование относительно флагмана соединения или противника.

Спасибо!
Т. е. штурманов обучали использовать результаты измерений параметров целей (или “уравнителей”) артиллерийскими приборами (биноклями, дальномерами) для решения своих задач – “расчётов на тактическое маневрирование”, необходимых для поддержания постоянного КУ и эффективной дальности огня в бою.
Т. о. утверждения о привлечении штурманов к измерению ВИР и ВИП, или о какой-то другой (?) “помощи” артиллеристам в расчётах по стрельбе, являются пока только лишь Вашим ИМХО.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #457261
...в качестве поздравления с наступающим Новым годом и для оживления темы выкладываю кое-что переписанное в РГА ВМФ...

Большое спасибо!

Отредактированно Good (30.12.2011 14:07:30)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #457394
Скажем так - изначально неверный посыл. Бинокли, в т.ч. и артиллерийские, а тем более микрометры Люжоля-Мякишева, призмы Беля и проч., помимо привычных компасов, лагов, хронометров и секстанов, входили в состав "технических средств кораблевождения" штурманской части того периода и состояли в ведении и штурманских офицеров.

Не вижу, в чём именно мой посыл “изначально неверный”, т. к. я писал только лишь об артиллерийских биноклях и дальномерах. А наличие арт. биноклей у штурманов (зачем они им?) Вы можете подтвердить ссылкой на какой-нибудь документ или иной источник того времени?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #457394
И расчеты ВИРов и ВИПов штурманами производились независимо от артиллеристов.

Источник?
И объясните пожалуйста - зачем штурману, по Вашему мнению, нужно было знать ВИР и ВИП?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #457394
Вы не правы. Прочитайте, к примеру, внимательно Римского-Корсакова, ЕМНИП, вторую часть его труда.

Вполне возможно, что не прав. Но Вы можете привести цитату из Римского-Корсакова либо указать страницу его труда, где опровергается моё мнение?

Отредактированно Good (30.12.2011 16:18:12)

Good написал:

Оригинальное сообщение #457420
Источник?
И объясните пожалуйста - зачем штурману, по Вашему мнению, нужно было знать ВИР и ВИП?

"Справочник штурмана"  Военное издательство Министерства Обороны СССР Москва 1968г.
Раздел 2. "Маневрирование"