Good написал:

Оригинальное сообщение #460991
Ну и в чём же конкретно заключается мой “ляп”?

Вы не подозревали что в перегрузочном отделении есть подготовительные столы поэтому решили меня "поправить". И теперь вновь сделали вид что не понимаете о чем речь.

Good написал:

Оригинальное сообщение #460991
А какой смысл разбирать эти действия, если вопрос не в них, как таковых, а в том – кто из расчёта башенной команды должен был заниматься загрузкой/разгрузкой подачи или иначе говоря – кому конкретно предназначалась команда о смене боеприпаса?
И ответ на этот вопрос известен – см. выше или в тех же ПАС.

Согласен, я имел ввиду что подача команды на смену/разгрузку должна входить в последовательность действий по смене/разгрузке. Но ни в ПАС ни тем более выше ответа на этот вопрос нет. 

Good написал:

Оригинальное сообщение #460991
Это Вы снова сами себя запутали либо как обычно, когда не знаете что отвечать, прикидываетесь непонимающим.
На самом деле, ранее я писал о визире ЦН, а не об окуляре (визире) прицела -

Как интересно как такой поборник терминологии как Вы вдруг не указал что пишет про визир ЦН. Ну а раз так, Ваше возражение по отличию пеленгатора и визира теперь снято?

Good написал:

Оригинальное сообщение #460991
Относительно текущих положений своего корабля и цели.

Пока попробуем разобраться с первым. Как Вы собрались разделять ВИР относительно корабля и цели? ВИР может быть своим и чужим только относительно третьей точки, репера или ВТН.

Good написал:

Оригинальное сообщение #460991
Но я вообще-то имел в виду главным образом то, что “система Эриксона очень не надежна, постоянно разсогласовывается и ломается”.

Заходим на второй круг, вернее в тупик. Как я уже писал передача Эриксона соединяла более сложные приборы чем у Гейслера, поэтому надежность меньше а поломки и подстройка сложнее.

Good написал:

Оригинальное сообщение #460991
Ваши смелые умозаключения и сравнения как всегда просто ошеломляют!
В данном случае Римский-Корсаков действительно не прав.
Реальная скорость ГН (3,2 град./cек) 12”-к “севастополей” позволяла им вести огонь (исходя из Вашей “логики” конечно  ) на дальности в 80 каб. по НЛО, имеющим скорость только лишь чуть более 1500 узлов.

Ого, Вы делаете успехи. Р-К оказывается еще и не знал реальную скорость ГН башен. Но я здесь о
другом, а именно о нормальной скорости цели. Насколько ничтожной будет ошибка при
10 замыканиях можете сами посчитать.

Good написал:

Оригинальное сообщение #460991
Каких именно “радикальных выводов”?

О медленности и неточности Эриксона.

Good написал:

Оригинальное сообщение #460991
Потому, что Римский-Корсаков “это” доказывает, а вот Вы, его якобы неправоту, пока только декларируете.

Зачем мне его глупость опровергать и кому это нужно? Вы что согласны с Р-К что СК не нужен и стрелять по ММ нужно главным?

Good написал:

Оригинальное сообщение #460991
Что-то Вы опять зациклились. 
Мой вопрос был вызван Вашим утверждением, что “в крайнем случае залп можно давать на наибольшем крене когда угловая скорость 0.”

Точнее формулируйте вопрос. На всякий случай ВЦН - вертикальная центральная наводка, Вы спросили зачем она нужна с постоянным учетом крена я ответил.

Good написал:

Оригинальное сообщение #460991
Трудно сказать, потому как не ясно, что конкретно она из себя представляла.
Если это просто целеуказание (в документе – “гориз. ЦУ”), то тогда тут всё понятно. Если же, как Вы полагаете, данная система действительно являлась горизонтальной центральной наводкой, то возникает вопрос – зачем она была нужна при отсутствии вертикальной ЦН? И кроме того, это Ваше предположение противоречит одному из выводов документа – “Даже при условии сохр-я существ. мат. части рац. исп-е ее в бою возможно только при уст-ке приборов ЦН…” - т. е. в 1936 г. таких приборов для 120-мм орудий на “Марате” ещё не было.

Согласен, нужна более подробная информация. Мое предположение в другом - визиры, даже если и не были
связаны с другими приборами аппаратно, когда их перекрестье начинало проходить через цель, будь то
при качке (вертикальный) или рыскании (горизонтальный) чел при них давал ревун или звонок во время которого  которому успевшие совместить стрелки жали педаль. Хотя Ваша версия мне тоже нравится.

Спасибо за описание!

Good написал:

Оригинальное сообщение #461805
Итак, обещанное краткое описание работы СУАО “севастополей” в период 1915-16 гг.

В целом вроде все логично.

Good написал:

Оригинальное сообщение #461805
один 4,5-футовый дальномер Барра и Струда (предназначался в основном для организации сосредоточенной стрельбы полубригады ЛК по одной цели)

Уточните, непонятно, как это происходило.
Да и дальномер этот вроде бы появился только вместе с ЦН?

Good написал:

Оригинальное сообщение #461805
В ЦАП дальномерная дистанция вводилась в вычислитель Поллена, наряду величинами “своих” КУ, курса, скорости и параметров цели – КУ и скорости.

Дальномерная дистанция - понятно.
Поясните, что понимается под своим КУ и КУ цели, и почему тогда используется термин "свой курс".
Свой КУ, курс, скорость вроде как ввести можно.
А как вычислялись КУ и скорость цели? По таблицам?
Или в Поллен можно было вводить периодически отметки дальности и КУ и он сам вычислял скорость и КУ цели?

Good написал:

Оригинальное сообщение #461805
В автомат задавалась вычисленная (выбранная) управляющем огнём поправка к ВИР

А ВИР в Поллене не использовался? Почему там скорость, КУ и дальность - а здесь ВИР?

Good написал:

Оригинальное сообщение #461805
(тоже определяемые управляющим огнём) – на отступление веса снаряда от нормального

А что это за поправка?
Как определялась?

Good написал:

Оригинальное сообщение #461805
дающий целиковый прибор Гейслера

А это что такое?

Остальное вроде бы понятно.

Отредактированно Andrey152 (08.01.2012 22:02:25)

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #462052
Снаряды подлежали взвешиванию и сортировке по весам, и соответственно, расчитывалась поправка на конкреную партию,
Поправка на вес снаряда - внутрибаллистическая.

На корабль во все башни грузилась одна и та же партия?
С точки зрения, если поправки вносили в ЦП.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #461807
Вы не подозревали что в перегрузочном отделении есть подготовительные столы поэтому решили меня "поправить". И теперь вновь сделали вид что не понимаете о чем речь.

Естественно не подозревал , потому как в действительности (и “официально” и по смыслу предназначения) столы, установленные в перегрузочном отделении и назывались соответственно - перегрузочными.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #461807
Согласен, я имел ввиду что подача команды на смену/разгрузку должна входить в последовательность действий по смене/разгрузке. Но ни в ПАС ни тем более выше ответа на этот вопрос нет.

Ну а раз такой команды не было, то вполне логично предположить, что при смене типа снаряда в процессе стрельбы, тот один снаряд “предыдущего” типа, что оставался ещё в перегрузочном отделении, продолжали подавать к орудию для "дострела".

Serg написал:

Оригинальное сообщение #461807
Как интересно как такой поборник терминологии как Вы вдруг не указал что пишет про визир ЦН. Ну а раз так, Ваше возражение по отличию пеленгатора и визира теперь снято?

Виноват, не понял, раз как - “раз так”?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #461807
Пока попробуем разобраться с первым. Как Вы собрались разделять ВИР относительно корабля и цели?

Элементарно.
Имеем (например, из дальномерного графика) общую ВИР. Зная “свои” КУ и скорость, по “Таблице стрельбы” находим свою ВИР. Затем из общей ВИР вычитаем “свою” с учётом знака (“+” – сближение, “-“ - удаление). В результате получаем ВИР цели. 

Serg написал:

Оригинальное сообщение #461807
ВИР может быть своим и чужим только относительно третьей точки, репера или ВТН.

Неверно. Своя ВИР определяется относительно цели, а ВИР цели – соответственно относительно “своего корабля”.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #461807
Заходим на второй круг, вернее в тупик. Как я уже писал передача Эриксона соединяла более сложные приборы чем у Гейслера, поэтому надежность меньше а поломки и подстройка сложнее.

А я Вам уже неоднократно объяснял, что разница (кстати неясная) в сложности приборов Эриксона и Гейслера здесь совершенно не причём, т. к. сравнивались надёжности только лишь устройств синхронной передачи этих систем, т. е. объектов одинакового назначения и типа.
Более того, когда в начале 30-х годов срочно заменили передачу Эриксона (вместе со всеми остальными приборами этой системы) на вновь разработанную, то никаких особенных претензий к надёжности последней не возникало, несмотря на по-крайней мере не меньшую сложность устройств новой ЦН.         
     

Serg написал:

Оригинальное сообщение #461807
Ого, Вы делаете успехи. Р-К оказывается еще и не знал реальную скорость ГН башен.

Это Вы шутку юмора не поняли , потому как не сообразили, что Римский-Корсаков писал не о башнях, а привел только пример, причём безотносительно конкретного орудия.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #461807
Но я здесь о
другом, а именно о нормальной скорости цели. Насколько ничтожной будет ошибка при
10 замыканиях можете сами посчитать.

Я тоже о другом, т. к. очевидно, что "нормальная скорость цели" в данном случае не имеет никакого значения, потому что реальная скорость горизонтальной наводки, даже 12” орудия, была во много десятков раз больше скорости углового перемещения самой быстроходной цели.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #461807
О медленности и неточности Эриксона.

Эти “радикальные выводами” были подтверждены реальными фактами.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #461807
Зачем мне его глупость опровергать и кому это нужно?

Ну а если не опровергаете, то тогда и говорить не о чем.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #461807
Вы что согласны с Р-К что СК не нужен и стрелять по ММ нужно главным?

Во-первых, не он один так считал, а во-вторых, с точки зрения достижения наибольшей эффективности огня при решении одной конкретной задачи – отражения атак миноносцев, он был безусловно прав.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #461807
Мое предположение в другом - визиры, даже если и не были
связаны с другими приборами аппаратно, когда их перекрестье начинало проходить через цель, будь то
при качке (вертикальный) или рыскании (горизонтальный) чел при них давал ревун или звонок во время которого  которому успевшие совместить стрелки жали педаль.

Не вижу смысла. Орудийные наводчики наблюдали цель через прицелы не хуже, чем центральные через визиры, а отслеживать качку они могли даже точнее, т. к. прицелы находились гораздо ближе к орудиям нежели визиры ЦН. 

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #461823
Спасибо за описание!

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #461823
Уточните, непонятно, как это происходило.

Ещё до войны возникла идея сосредоточения огня нескольких кораблей по одной цели. Эта идея усиленно продвигалась на ЧФ и была отработана на практических стрельбах тамошней бригады линкоров. Три додредноута бригады должны были вести централизованный огонь, т. е. стрелять одновременно, как один корабль, под руководством одного управляющего огнём. При этом возникала необходимость вводить в установки прицелов особые корректуры (“поправки на строй”), отличные для каждого линкора. Величина этой поправки зависела от дистанции до цели, курсового угла и расстояния между кораблями бригады в строю. Для определения данного расстояния и применялись короткобазные дальномеры.
На Балтике сосредоточенный огонь предполагалось вести двум дредноутами, т. е. полубригадой.
Однако вскоре, по опыту столкновений черноморских линкоров с “Гёбеном” в начальный период войны, выяснилось, что в реальных боевых условиях, по ряду причин (в первую очередь из-за ненадёжности связи между управляющим огнём и кораблями), централизованный огонь вести весьма затруднительно, а иногда и вовсе невозможно.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #461823
Да и дальномер этот вроде бы появился только вместе с ЦН?

Насколько мне известно его установили при постройке. По-крайней мере так писал Фридмэн, да и в приведенном Вами отчёте по артиллерии “Гангута” упомянут короткобазный дальномер, правда 3-футовый.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #461823
Поясните, что понимается под своим КУ и КУ цели, и почему тогда используется термин "свой курс".

Свой КУ – это угол между направлением движения своего корабля и направлением на цель.
КУ цели – это угол между направлением движения цели и направлением на цель.
Термин “свой курс” используется для того, чтобы отличить его от “курса цели”.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #461823
Свой КУ, курс, скорость вроде как ввести можно.

Да, курс вводился напрямую от гирокомпаса, скорость – определялась по лагу и устанавливалась вручную, а вот по КУ - ? 
С какого ещё прибора могли автоматически (судя по Вашей выписке из “Отчёта”) вводиться в “поллен” значения КУ, кроме как с визира горизонтальной наводки, который почти наверняка имел гирокомпасный репитер?

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #461823
А как вычислялись КУ и скорость цели? По таблицам?

Для определения КУ цели измерялись её угловая длина (с помощью бинокля с сеткой), расстояние до цели (дальномером) и находилась линейная длина цели (из справочника). Затем, на основании этих параметров, из специальных таблиц выбиралось значение КУ.
Скорость цели определялась либо “на глаз” (по каким-то характерным внешним признакам, например, по буруну) либо (чаще всего) по справочнику.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #461823
Или в Поллен можно было вводить периодически отметки дальности и КУ и он сам вычислял скорость и КУ цели?

Нет, на такое “поллен” был не способен.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #461823
Good написал:
Оригинальное сообщение #461805
В автомат задавалась вычисленная (выбранная) управляющем огнём поправка к ВИР

А ВИР в Поллене не использовался? Почему там скорость, КУ и дальность - а здесь ВИР?

“Поллен” вырабатывал текущее значение дистанции, т. е. уже с учётом ВИР. Однако, т. к. “задачу встречи снаряда с целью … прибор не решал”, то приходилось вводить дополнительную поправку к ВИР на время полёта снаряда к цели. Кроме того, часто возникала необходимость корректировки ВИР, когда её предсказанное значение отличалось от реального. 

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #461823
Good написал:
Оригинальное сообщение #461805
(тоже определяемые управляющим огнём) – на отступление веса снаряда от нормального

А что это за поправка?
Как определялась?

Снаряды имели некоторый разброс по весу (в пределах допуска). В зависимости от конкретной величины этого разброса снаряды маркировались определёнными метками. Существовало требование, чтобы в одном залпе использовались снаряды с одинаковой меткой, т. е. примерно с одним и тем же весом. Поэтому при получении новой партии снарядов на корабле производилась их сортировка по весовым меткам и соответствующая укладка по погребам.
Поправка на вес снаряда выбиралась из специальных таблиц согласно величине погрешности этого веса и дистанции стрельбы.         

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #461823
Good написал:
Оригинальное сообщение #461805
дающий целиковый прибор Гейслера

А это что такое?

Другое его название – дающий прибор установки целика.

Отредактированно Good (09.01.2012 15:16:27)

И еще по дальномерам:

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #462157
Накопал кое-что интересное, изучайте:

Спасибо!
Интересно, что Изенбек в августе 1915 года предлагал поставить прибор для определения свого ВИР, а по Пушницину подобную задачу Эриксон и Крылов решили ещё в 1913.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #462171
Нет, такого дальномера изначально не было.

Да, выходит, что Фридмэн ошибался.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #462171
Видимо, методы стрельбы ЧФ отличались от БФ.
Дальномер поставили гораздо позже.

Но артиллеристы ещё в мае 1915 года просили поставить на “севастополи” короткобазные дальномеры.
Правда, уже в том же году, основываясь на боевом опыте черноморцев, в БФ отказались от идеи централизованной стрельбы, и дредноуты (как и другие ЛК, а также Кр) стали применять децентрализованный вариант сосредоточенного огня, а потому и надобность в дальномерах с малой базой у артиллеристов отпала.     

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #462171
Так вроде Поллен был чуть ли не на год раньше визира ЦН?

Ну, в принципе, пока не было визира, курсовой угол могли задавать и от обычного курсового указателя. 

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #462171
Так все-таки во всех погребах были одинаковые снаряды?

Разные (где ж набрать полный боекомплект одинаковых?), но укладывались они таким образом, чтобы в один залп попадали снаряды с одинаковой весовой меткой.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #462171
Понятнее не стало.
Как это вот работало?

Не понял – что Вам не понятно?
Что такое целик или что ещё?

Отредактированно Good (09.01.2012 18:59:44)

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #462246
Это просили командиры, т.к. у них под руками для вспомогательных целей ничего не было.

Вообще-то просителем выступал штаб бригады, а по чьей именно инициативе, в документе, как я понимаю, не указано.
И потом, интересно было бы узнать у Вас – для каких-таких “вспомогательных целей” рукам лично командиров нужны были эти дальномеры?
Могу ещё добавить, что мне неизвестно - в какой конкретно день 1915 года балтийские артиллеристы отказались от централизованной стрельбы. Напомню только, что известный бой у мыса Сарыч произошёл в ноябре 1914.   

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #462246
А как это сделать?

Очень просто – в самый низ погребов укладывали снаряды с одними (одинаковыми для всех погребов) клеймами, выше с другими и т. д. Подача, естественно, производилась в обратном порядке.   

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #462246
Что-то не очень в это верится...
Скорее я готов поверить, что такую поправку индивидуально для каждого орудия вводили комендоры.

Да верьте Вы в кого или во что угодно, кто же Вам это запретить может?!

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #462336
Тогда бы у всех орудий был бы абсолютно одинаковый расстрел.

На это была индивидульная поорудийная поправка

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #462336
Тогда бы у всех орудий был бы абсолютно одинаковый расстрел.
А как же погони, отходы, пропуски в стрельбе?
Все это нарушает предложенную Вами последовательность равномерного совершения выстрелов всеми стволами.

Нет, Вы ошибаетесь – такую “последовательность” я не предлагал. А речь шла, повторяю, о правиле, которое заключались лишь в том, что в одном залпе должны были использоваться снаряды с одинаковым весом.   
В время ПМВ “севастополи” вели огонь по-башенно и в одном залпе могли стрелять либо одна либо две башни. Т. о. для трех орудий башни вышеуказанное правило выполнялось при всех условиях. При 6-орудийном залпе, в принципе, можно представить такую редкую ситуацию, при которой это правило оказалось бы не соблюдено.
Но тут, надо учесть следующее – поправка на вес снаряда была, пожалуй, наименьшей по абсолютной величине по сравнению со всеми остальными. Даже при максимальном отклонения веса снаряда от табличного (3% ) она была в пределах десятка сажен. А одном залпе, в самом худшем и очень редком случае, могли оказаться снаряды только с близкими весовыми клеймами, и поэтому разница в дальности их полета должна была быть не более нескольких сажен.

Здорово похож на 9' "Барр и Струд".

Полагаю, что это действительно "Барр и Струд" типа FQ, но с установленным выверителем.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #462157
Уважаемые коллеги!

С Рождеством!

Накопал кое-что интересное, изучайте:

Спасибо еще раз, Вы правы очень даже интересное. С дальномерами теперь вроде все ясно. Удивило что на установку в башни нашлось столько 5м цейсов, после начала войны их взять вроде неоткуда значит довоенные закупки. Далее все логично, Свеаборгский порт сделал ГН для башенных дальномеров в сент 15 после чего по первой
возможности (зима) начали их установку. СК имел всего лишь один дальномер на оба борта, 9ф Бар-Струд или Поллен-Кук (любопытно какая под них была тумба, гиростабилизированная или нет). Впрочем на небольшой дистанции этот недостаток можно было восполнить используя наличные микрометры Крылова (шкала 30-70 каб, правильно я понял?). Очень существенно указание причины появления отечественной ЦН - необходимость вести огонь на 130каб, с башенными прицелами дальность ограничена 95-100каб. Т.е. вроде бы налицо желание иметь более высокое расположение оптики.