Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #454434
Андрей, а на какую дату расчёты?
И как в расчёте принимались британские снаряды?

1. Середина 1928 г., дописал.
2. Это - полностью приведенный документ. Домыслить за них, как они учитывали британские снаряды, не могу.
Хотя формулами бронепробиваемости тогда вполне активно пользовались.

Меня смущает другое - когда они пишут про главный бортовой броневой пояс.
В 1928 г. никто еще не знал, что були будут с внешней броневой стенкой.
Тогда откуда они взяли усиление пояса?
Вероятно, все таки по первоначальным вариантам планировали усиливать и барбеты над ВП (бесспорно самое слабое место наших ЛК). Так, в проекте "Фрунзе" они усилены до 225 мм.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #454410
РГАВМФ ф.Р-360, оп.2, д.177 Материалы по вопросам модернизации и капремонта ЛК М и ПК. Середина 1928 г.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #454438
Меня смущает другое - когда они пишут про главный бортовой броневой пояс.
В 1928 г. никто еще не знал, что були будут с внешней броневой стенкой.
Тогда откуда они взяли усиление пояса?

Судя по этому описанию первоначально предполагалось значительное усиление не только бортового бронирования (как главного, так и верхнего поясов), но и увеличение защиты башен, которые в реальности сделаны не были.

Отредактированно Good (23.12.2011 01:38:36)

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #454445
Я просто вспомнил о "гринбоях"...

В 1918/1919 г. британцы испытывали русские 12-дм бронебойные снаряды, стреляя по 8-дм (203-мм) цементированной броне с закаленной лицевой стороной под углом 20° к нормали. По отзыву американского историка артиллерии Натана Окуна, русские снаряды показали превосходные результаты, намного лучшие, чем новые английские 12-дм снаряды марки VII (Greenboy) и даже оказались на одном уровне с 13.5-дм английскими снарядами.
см. http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussi … _m1907.htm

Отредактированно Andrey152 (23.12.2011 06:40:40)

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #454434
Андрей, а на какую дату расчёты?
И как в расчёте принимались британские снаряды?

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #454410
РГАВМФ ф.Р-360, оп.2, д.177 Материалы по вопросам модернизации и капремонта ЛК М и ПК. Середина 1928 г.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #454410
Модернизация снизит вероятность вывода башен на 60% и сделает остальные жизненные части ЛК, кроме БР, неуязвимыми.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #454410
Модернизация уменьшает общее число проникновений снарядов в жизненные части в 5 раз и сделает все жизненные части , кроме башен, неуязвимыми.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #454410
Модернизация уменьшает общее число проникновений почти в 3 раза и делает все жизненные части, кроме башен, неуязвимыми.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #454410
Модернизация уменьшает общее число возможных проникновений в жизненные части в 4 раза и сделает остальные жизненные части ЛК, кроме башен, неуязвимыми.

Согласен, необходимость расходов на модернизацию калоши роспильщики 1928 года обосновали старательно. Посчитали даже разы, в которые снизится число возможных проникновений. Бесспорно, они проводили и натурные эксперименты с обстрелом опытовых отсеков 15" снарядами, и прибегали к детальнейшему математическому моделированию.
И совершенно неважно, что севина броня не держала собственных снарядов, а английский 15" чуть менее, чем вдвое тяжелее. И что плита высокого бронепояса, если не пробьётся, то лишь потому, что войдёт в корпус корабля, ибо таково её крепление.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #454536
Это где же они взяли 15дюймовые снаряды и пушки для стрельбы ими?

Это такой у коллеги сарказм...

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #454536
Это где же они взяли 15дюймовые снаряды и пушки для стрельбы ими?

Это я к вопросу о корректности прогнозов товарищей модернизаторов обр.1928 года
После обстрела Чесмы севиными же снарядами на строящихся Измаилах изменили систему крепления плит, догадались, что края, а не середины плит должны опираться на шпангоуты. Трёхдюймовую деревянную подложку предусмотрели - зачем, интересно?
Черноморские линкоры рассчитывали на попадания 625кг 13.5" снарядов, для чего пояс довели до 262мм хорошо закреплённых монолитных плит, на Николае соединённых аж в "ласточкин хвост".
А здесь получается, что для удержания 866.4кг 15" снарядов достаточно дополнить севину чешую 50мм экраном. Как это определили?

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #454480
Усиление поясной брони не рассматривалось вообще, ни в одном из проектов. Даже заданий на это не видел.
По башням - рассматривалось только усиление крыш башен до 6". Вертикальную вращающуюся броню не трогали.

Ну а как же тогда все эти заявления типа - “Модернизация понизит общее число проникновений снарядов в жизненные части в 5 раз и сделает погреба неуязвимыми” или (на малых дистанциях) “Модернизация снизит вероятность вывода башен на 60% и сделает остальные жизненные части ЛК, кроме БР, неуязвимыми”?
Каким образом можно сделать “жизненные части” неуязвимыми не увеличивая бортовое бронирование? 
И потом, в документе есть прямые указания на усиление главного броневого пояса – “По нормали пробивается 15" снарядом КЕ начиная с предельных дистанций, после модернизации с дистанций меньше 80 каб” (для не пробития на дистанциях 80 каб. и больше, бортовая броня должна иметь толщину не менее 305 мм), а также и верхнего, или даже бронепалубы – “СП Пробивается 15" снарядом с предельных дистанций до 6065 каб, после модернизации до 100-110 каб.”
А если сравнить планируемые затраты на первую модернизацию ЛК (более 40 млн. руб. на каждый корабль) и реально израсходованные на это средства (например на “Марат” – 16,7 млн. руб.), то выходит, что сделали гораздо меньше чем первоначально хотели.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #454593
Может итальянцы, любители разнесённой брони, подсказали.

Тогда еще не любители.

Кстати, напомните, против каких кораблей, с каким бронированием англичане построили 381мм пушку? Кёниг, Дерфлингер, Баерн, Макензен? Как смотрится модернизированная ПК в сравнении с хотя бы Дерфлингером?

дилетант написал:

Оригинальное сообщение #454640
Кстати, напомните, против каких кораблей, с каким бронированием англичане построили 381мм пушку?

Вообще-то это был экспромт.
По факту первые варианты "КЭ" были "усовершенствованными Дюками" с 13,5" ГК. 

дилетант написал:

Оригинальное сообщение #454640
Как смотрится модернизированная ПК в сравнении с хотя бы Дерфлингером?

Пояс -300 мм, каземат - 150 мм, палуба - до 80 мм

дилетант написал:

Оригинальное сообщение #454661
Вопрос, лучше ли вообще севина 225мм чешуя+50мм экран оригинальной 262мм брони Императриц?

1) это вечные качели.. при проектировании в мирное время сделаешь тонко - страшно становится, сделаешь толсто - как-то спокойнее.. повоевали, выяснилось, что можно было и не так толсто, а тоньше, но не хватает скорости и главное пушек больше-толще.. а для начала лучше вообще научиться двери в бою закрывать, тогда корабли ввысь взлетать не будут при целых поясах.. потом снова наступает мирное время и по новой.. тонко-толсто 
2) для севы под страхом цусимских оверкилей старались обеспечить высоту при приемлемой толщине.. при этом главным считалось, не то, чтобы пояс был никогда и никем пробит, а чтобы не допустить бронебойный снаряд внутрь целым (броня существует не для того, чтобы обязательно выдержать удар, а чтобы резко снизить объем повреждений).. почему и родилась идея разнесенного пояса.. сколько помню чесменский расстрел это подтвердил, хотя проверку боем не прошел и что лучше - толстый плот или разнесенные пояса - опрос открытый
3) для императриц 50мм второй пояс оставили, так что лучше считать 262,5+50=312,5мм.. по итогу броняжка императрицам так и не понадобилась, а вот лишние 3 узла не хватило точно
Итого: я не готов говорить за супер- и сверхдредноуты.. а для сравниваемых с севой кораблей нехорошо выглядит барбет.. остальное вполне на уровне

дилетант написал:

Оригинальное сообщение #454661
Но при попадании снаряда в стык плит что произойдёт?

За стыками предусматривались стойки.. если снаряд обладает избыточной живой силой, то просто пробьет.. будет  раздвиг.. а вообще очень редкий случай.. за РЯВ я такого случая не помню (во всяком случае из значимых попаданий)

дилетант написал:

Оригинальное сообщение #454661
А при попадании снаряда под углом - не отрикошетит ли он от вдавившейся плиты в торец соседней?

Отрекошетит да улетит.. кстати на ЧФ применяли такой способ - приводили противника к КУ 35град.. все орудия могли стрелять и угол отн.брони выгодный на рикошет

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #454707
при статистически вероятных попаданиях) "Парижская коммуна" побеждает.

При такой разнице в скорости ПК не успеет достаточно долго обстреливать вражину. Вот если бы Гебен не мог убежать... А так статистически вероятных попаданий толком не наберётся. Зато ПК в погоне за ускользающим Гебеном (который к тому времени уже отстреляется по нашим берегам) может выйти из-под защиты береговой авиации, что с её зенитками, бронепалубой и птз чревато. Не Явузом единым, как говорится... Поэтому нужен новый корабль с 3*3*305/52мм и 2*57000лс.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #454781
Снаряд с большой дальности падает под углом сверху вниз. Ну не нужно ему что бы взорвать "Парижскую Коммуну" пробивать его були, ГБП и ПТЗ.

http://base13.glasnet.ru/sea_art/g280_50.htm
открываем и читаем
макс угол падения снаряда 39.25 град а  не "сверху вниз"(это сколько градусов?) это на скорости 352м-с
считаем угол встречи 90-39.25=50.75
смотрим таблицу- бронепробиваемость между 102 и 137мм
по чертежу ПК палубы 37.5+75 =112.5. учитывая разнесение и сдирание колпачка верхней палубой - защита вполне обеспечена