Сейчас на борту: 
invisible
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 11 12 13 14 15 … 21

#301 07.02.2010 17:56:00

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Суворов & Микаса.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #180346
Да, но при этом "Фудзи" остался в строю и продолжил бой. Таким образом, имеем всего два случая за всю войну выхода из строя броненосного корабля японцев от единственного попадания. ИМХО, не очень много.

А можно утверждать, что получив сопоставимое кол-во попаданий русскими снарядами "Микаса" или "Ниссин" не "сыграли бы в ящик"?


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#302 07.02.2010 17:56:39

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Суворов & Микаса.

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #180343
Нет, не только, о качестве снаряда и количестве взрывчатого (и какого) вещества в нём это говорит тоже...

Количество ВВ не является единственным показателем качества снарядов.
Есть еще такие показатели как надежность (привет взорвавшимся башням ГК) и бронебойность (привет Асаме и Фудзи).

Цусима ни о каком особом качестве японских снарядов не говорит. В наши корабли попалобольше снарядов, соответственно и повреждения были сильнее.

#303 07.02.2010 18:09:13

Вперёдсмотрящий
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3928




Re: Суворов & Микаса.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #180365
Цусима ни о каком особом качестве японских снарядов не говорит. В наши корабли попалобольше снарядов, соответственно и повреждения были сильнее.

Тогда давайте приведём здесь цифры попавших снарядов (наших в японские корабли и японских в наши) и на основании этого сделаем вывод, где та грань попаданий, между которой корабль из практически неповреждённого превращается в пылающий.
Цифры по "Микаса" вчера в этой теме приводили и, заметьте, она не горела, не вышла из строя, не потеряла боеспособность, а к примеру на "Ослябя" уже через 10 минут был сильный пожар, а носовая его башня успела сделать лишь три выстрела...
Вообще же, на мой взгляд, на той войне, в тех условиях кол-во взрывчатого в-ва и есть главный показатель качества. Ведь надо не забывать о том, что стреляем то мы не по глухо забронированному танку, а всего лишь, хоть и называемому "броненосцем", но лишь частично забронированной техники, имевшей огромные, абсолютно ничем не защищённые площади...
Да и за бронёй, вспомните, что увидел Семёнов, когда в 14.05 (приблизительно) заглянул в боевую рубку "Суворова"...А Того стоял просто на мостике между тем...(сколько бы времени он прожил в бою, попади в носовую часть "Микасы" хоть один японский снаряд....)

#304 08.02.2010 02:00:21

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Суворов & Микаса.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #180169
Я сам несколько раз попадал на украинский корабль "Сагайдачный". На нем имеется две допотопных морских сорокапятки. Но разве это означает, что они входят в состав вооружения?

По оставленному экипажем "Уралу" 1й японский отряд стрелял из 47мм орудий, после чего на "Урале" начался сильный пожар.  Причём японский отряд шёл на тех же 15уз., т.е. время огневого контакта было минимальным.  А теперь представьте дивизион таких "Сагайдачных", расстреливаюший из своих 7 сорокопяток 12килотонное корыто.  Сколько они там будут мудохаться?

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #180096
Так или иначе, а автор сообщения считает, что с японских кораблей мелкая артиллерия перед Цусимой не снималась, и информация об этом - ложь.

Японцы ликвидировали боевые марсы, спардечные 47мм остались на своих местах.

#305 08.02.2010 02:02:02

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Суворов & Микаса.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #180365
Есть еще такие показатели как надежность (привет взорвавшимся башням ГК)

Надёжность снарядов в этом случае не при чём.

#306 08.02.2010 10:35:27

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Суворов & Микаса.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #180545
Надёжность снарядов в этом случае не при чём.

Вы о том, что дело в стволах?
Но не факт, что только в них. У японцев проблемы были с разрывом не только 12" стволов, но и 8". По крайней мере есть серьезное подозрение, что у Ниссина стволы накрылись не только из за наших попаданий, а это дает вполне серьезные основания подозревать в проблемах снаряды.

#307 08.02.2010 10:36:27

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Суворов & Микаса.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #180544
По оставленному экипажем "Уралу" 1й японский отряд стрелял из 47мм орудий, после чего на "Урале" начался сильный пожар.

А Вы уверены, что только из них? По моему были упоминания и про применение 12" по нему.

#308 08.02.2010 10:42:57

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Суворов & Микаса.

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #180367
Тогда давайте приведём здесь цифры попавших снарядов (наших в японские корабли и японских в наши) и на основании этого сделаем вывод, где та грань попаданий, между которой корабль из практически неповреждённого превращается в пылающий.

По нашим утонувшим кораблям никаких достоверных цифр привести невозможно, как Вы понимаете - только оценки.

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #180367
Цифры по "Микаса" вчера в этой теме приводили и, заметьте, она не горела, не вышла из строя, не потеряла боеспособность

Ну и?
Орел словил еще больше и тем не менее тоже не вышел из строя и не потерял боеспособность. И как это говорит о превосходстве японских снарядов?
Кстати, если уж мы говорим про Микасу -  разорвавшуюся 12"ку и поврежденную башню ГК мы куда запишем в плюс к японским снарядам или в минус?

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #180367
Цифры по "Микаса" вчера в этой теме приводили и, заметьте, она не горела, не вышла из строя, не потеряла боеспособность, а к примеру на "Ослябя" уже через 10 минут был сильный пожар, а носовая его башня успела сделать лишь три выстрела...

Сравнивать Ослябю с Микасой мягко говоря некорректно. Вы же не сравниваете вышедшую из строя после единичных попаданий Асаму с Орлом?

Кстати ту же самую Асаму выбили из строя быстрее, чем Ослябю, хотя словила она куда меньше.

#309 08.02.2010 10:51:37

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Суворов & Микаса.

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #180367
Вообще же, на мой взгляд, на той войне, в тех условиях кол-во взрывчатого в-ва и есть главный показатель качества.

Это только Ваше мнение, не подкрепленное ничем.

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #180367
А Того стоял просто на мостике между тем...(сколько бы времени он прожил в бою, попади в носовую часть "Микасы" хоть один японский снаряд....)

Небогатов тоже на мостике стоял и ничего, как то выжил, несмотря на то, что в Николай попал десяток снарядов. А адмирала Мису осколки русского снаряда, достали и в рубке.

Так, что Ваше мнение насчет качества снарядов совершенно голословно.
Количественная разница в попавших снарядах очевидна, качественная - нет.

#310 08.02.2010 10:59:19

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Суворов & Микаса.

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #180347
Вот именно, "едва". Как говорил во время известного футбольного матча старик Хоттабыч Вольке: "Чуть-чуть не считается, о Драгоценнейший"

Даже без всякого "едва" Фудзи лишился одной 12" полностью и получил повреждение башни ГК, которая, после это неизвестно еще как работала.
Повреждения весьма серьезные от единичного снаряда.

#311 08.02.2010 11:02:46

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Суворов & Микаса.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #180044
В Цусиме Того и не пытался этого делать. Кроссинг, как прием, к тому времени уже устарел и не давал преимущества времен Нельсона. Того "по теории" пытался сделать его в Шантунге, убедился в бесполезности и в Цусиме вел простой параллельный бой.

Кроссинг был прописан в японских боевых итнструкциях. ЧСто же касается опыта шантунга, то в цусиме Того идя на свою петлю, фактически пытался получить ту же самую позицию, что и в завязке шантунга.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #180036
Даже верхний пояс непреодолим для японских фугасов. Если Вы используете в качестве источника Костенко, то перечитайте, что он пишет о 2,5 - 3 дюймовой броне вс. японские фугасы.

Попадания в 3" броню и меньше ни о чем не говорят, т.к. нам не известен точно калибр этих попаданий. Судя по всему при осмотре повреждений Орла калибр значительной части попавших в него снарядов был завышен.

#312 08.02.2010 11:19:27

Сергей
Гость




Re: Суворов & Микаса.

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #180367
А Того стоял просто на мостике между тем...(сколько бы времени он прожил в бою, попади в носовую часть "Микасы" хоть один японский снаряд....)

Русский, наверное....

#313 08.02.2010 11:20:10

Вперёдсмотрящий
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3928




Re: Суворов & Микаса.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #180650
Это только Ваше мнение, не подкрепленное ничем.

В принципе я старался обосновать, сказав (говорю образно), что если мы стреляем по полностью забронированной цели, то лучше бронебойный снаряд, если по неполностью, то лучше фугасный...
Ведь в конце-концов и буквально все участники боя описывают ужасающее действие "чемоданов"...К тому же для "чемодана" не важна дистанция, достаточно просто долететь (по сути как гранате) и разорваться, для бронебойного же скорость и соответственно дистанция важны чрезвычайно, что при превосходстве японцев в скорости, согласитесь, важно...Ведь "владея скоростью" ты выбираешь дистанцию, "не владея скоростью" подчиняешся воле противника...
К тому же повторюсь, что 24% наших снарядов не разорвались (данные "Мейдзи", а других достоверных у нас нет)...
Я понимаю, что у нас несколько разное мнение о причинах разгрома...Вы больше на количество попаданий (что в принципе я не отрицаю), я на силу взрыва снаряда-мины...В принципе я ведь не настаиваю на своей правоте, просто вот как то давно уже утвердился во мнении о чрезвычайной важности именно силы взрыва именно для того боя и тех условий...

#314 08.02.2010 11:22:04

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Суворов & Микаса.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #179899
То есть непосредственные свидетели не в счёт???

Какие свидетели?
Собственно ставим вопрос проще - назовите время, в которое с нашей стороны огонь вели 5 кораблей, а с японской 12.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #179899
А если не выпендриваться и почитать "Мейдзи"???

Вообще то читал и не только Мейдзи. По\этому Ваши заявления мне непонятны.


Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #179909
Если вы ничего не имеете против оценки боевой мощи орудия исходя из куба калибра

Эта оценка не очевидна. ,К примеру 8" времен Цусимы имели заметно большую боевую скорострельность, чем 12".
Чтобы не быть голословным - Асахи выпустил за время боя 36 12" снарядов на ствол, а Касуга 52 8", при том, чтьо дистанции для 8" были вполне подходящие.

И небольшой совет - заморачиваться с подсчетом кубов калибра нет смысла, это всего лишь грубая оценка соотношения веса снарядов. Поэтому проще сразу вес брать, а еще корректнее дульную энергию.

#315 08.02.2010 11:23:27

Вперёдсмотрящий
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3928




Re: Суворов & Микаса.

Сергей написал:

Оригинальное сообщение #180684
Русский, наверное....

Нет, как раз я имел ввиду "чемодан", давший бы жидкое пламя, удушливый газ и море осколков...

#316 08.02.2010 11:31:34

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Суворов & Микаса.

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #180686
В принципе я старался обосновать, сказав (говорю образно), что если мы стреляем по полностью забронированной цели, то лучше бронебойный снаряд, если по неполностью, то лучше фугасный...

Даже это не очевидно. Тип снаряда выбирается в зависимости от массы условий (посмотрите Гончарова например). Тем более, что наши в основном стреляли не бронебойными, а как раз фугасными, которые правдо были ближе к полубронебойным.

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #180686
Ведь в конце-концов и буквально все участники боя описывают ужасающее действие "чемоданов"...

Это всего лишь оценка людей первый раз побывавших в бою и попавших под град снарядов, не более того.

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #180686
К тому же повторюсь, что 24% наших снарядов не разорвались (данные "Мейдзи", а других достоверных у нас нет)...

Откуда Вы знаете сколько японских не разорвалось или разорвалось преждевременно, разбилось о броню  или не смогло преодолеть даже тонкую броню?
сравнение непонятно чего с непонятно чем выходит.

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #180686
Я понимаю, что у нас несколько разное мнение о причинах разгрома...Вы больше на количество попаданий (что в принципе я не отрицаю), я на силу взрыва снаряда-мины...

Я опираюсь на факторы, которые очевидны и доказанны.

Схемы боя вполне четко дают картину того, что японцы смогли занять выгодную позицию, что позволило большинству их кораблей стрелять с небольших дистанций по нашим головным, в то время как своего флагмана они из под огня большинства наших кораблей вывели. Это в итоге привело к "размазыванию" нашего огня по всей японской линии, когда в каждый японский корабль попало по несколько тяжелых снарядов, но ни в один не попало много.

Это, повторюсь, очевидный и доказанный факт.

А оценка качества снарядов она отпотолочная, в лучшем случае учитывающая лишь один фактор из многих.

#317 08.02.2010 12:56:41

Вперёдсмотрящий
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3928




Re: Суворов & Микаса.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #180701
Это всего лишь оценка людей первый раз побывавших в бою и попавших под град снарядов, не более того.

Ну скажем Семёнов не в первый раз был в бою и отметил улучшение качества "чемоданов"....

#318 08.02.2010 13:03:18

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23727




Re: Суворов & Микаса.

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #180826
Ну скажем Семёнов не в первый раз был в бою и отметил улучшение качества "чемоданов"....

Причём, как отмечает сам Семенёв, также резко возросло количество попаданий.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#319 08.02.2010 13:05:34

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Суворов & Микаса.

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #180826
Ну скажем Семёнов не в первый раз был в бою и отметил улучшение качества "чемоданов"....

Это его наблюдение было бы ценнее, если бы в первом бою он находился на ЭБРе, а не на "Диане".

#320 08.02.2010 13:07:17

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2976




Re: Суворов & Микаса.

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #180826
Ну скажем Семёнов не в первый раз был в бою и отметил улучшение качества "чемоданов"....

А когда еще? И на каком корабле он был в бою до этого? ;)


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

#321 08.02.2010 13:07:32

Вперёдсмотрящий
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3928




Re: Суворов & Микаса.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #180835
Это его наблюдение было бы ценнее, если бы в первом бою он находился на ЭБРе, а не на "Диане".

Безусловно, но имеем то, что имеем. Есть оставленные воспоминания человека, участвующего в обоих боях и не учитывать их нельзя...

#322 08.02.2010 13:08:22

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2976




Re: Суворов & Микаса.

Уважаемые Eugenio_di_Savoia, Пересвет, Вы всю засаду испортили. :D


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

#323 08.02.2010 13:10:10

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2976




Re: Суворов & Микаса.

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #180839
Есть оставленные воспоминания человека, участвующего в обоих боях и не учитывать их нельзя...

Есть воспоминания человека можно сказать бывшего сторонним наблюдателем в первом бою, и оказавшегося в эпицентре второго. Немного разный взгляд не находите?


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

#324 08.02.2010 13:12:01

Вперёдсмотрящий
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3928




Re: Суворов & Микаса.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #180844
Есть воспоминания человека можно сказать бывшего сторонним наблюдателем в первом бою, и оказавшегося в эпицентре второго. Немного разный взгляд не находите?

Старший офицер "Дианы" сторонний наблюдатель? Весьма спорно...Но повторюсь, имеем то, что имеем, не нравится Семёнов, найдите другого...:)

Отредактированно Вперёдсмотрящий (08.02.2010 13:12:20)

#325 08.02.2010 13:16:22

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23727




Re: Суворов & Микаса.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #180840
Уважаемые Eugenio_di_Savoia, Пересвет, Вы всю засаду испортили.

А в чём "рояль"?:D


Ubi Sabaudia ibi victoria

Страниц: 1 … 11 12 13 14 15 … 21


Board footer