NMD написал:

снаряд обр.1907 того же веса, но с толом вместо пироксилина

380 кг фугасные, 331 кг бронебойные остались

Serbal написал:

Тут ещё и разница в скорости 1-й ТОЭ в бою у Шантунга и 2-й ТОЭ в бою у Цусимы сказалась...

Естественно, и причина такой низкой скорости - перегрузка плюс неумение маневрировать. Ну и до кучи - обрастание днищ и износ механизмов. У 1 ТОЭ с этим было проблем меньше.

ABM написал:

Естественно, и причина такой низкой скорости - перегрузка плюс неумение маневрировать.

Причина - транспорты, которые тащили непонятно зачем.

Serbal написал:

Тут ещё и разница в скорости 1-й ТОЭ в бою у Шантунга и 2-й ТОЭ в бою у Цусимы сказалась... На 9 узлах не особо "выведешь голову из- под обстрела", когда у противника скорость 15 узлов...

Александр 3 во время своихх поворотов голову из под удара вполне выводил. Да и не факт, что 9 узлов было, могло быть и 11. Про 9 кроме Костенко вроде никто не утверждал.

Titanic написал:

У 1 ТОЭ с этим было проблем меньше.

У первой была подводная пробоина у Ретвизана - из за чего скорость увеличивали крайне осторожно.

ABM написал:

так и там догнали после разворота, только за счет большей скорости хода нашей эскадры пообедать дали

Догнать то догнали - только японцам пришлось атаковать из невыгодного положения - идя Микасой вдоль нашей линии и посмледовательно подставляя ее под огонь всех наших кораблей.
На первой эскадре стрелять похоже совсем разучились за время сидения - ухитрились проиграть имея выгодную позицию и при этом процент попаданий выбили практически такой же, как и вторая из невыгодного положения.

СДА написал:

На первой эскадре стрелять похоже совсем разучились за время сидения - ухитрились проиграть имея выгодную позицию и при этом процент попаданий выбили практически такой же, как и вторая из невыгодного положения.

кстати, напрашивался простой и красивый охват головы колонны, причем с уменьшением дистанции до 20 кб -любимая для наших артиллеристов, судя по предвоенным учениям.

Евгений написал:

Это только по нашим наблюдениям, если найдете на схеме повреждений Микасы это двойное попадание - поделитесь пожалуйста местом

Не спорю, но много ли правды в известных нам японских источниках? Надо обратиться к г-ну Полутову...

СДА написал:

У Измаила и императриц  схема бронирования отличается незначительно - можно сказать то же самое размазывание, но при этом защита заметно лучше.

в каком году измаилы вошли бы в строй? к 20-му? и по ним вели бы огонь не из 12", а не менее как из 16" - фанерная вертикальная и горзонтальная броня не выдержвивала их ни на одной реальной боевой дстанции

Доброе время!

ABM написал:

и запретили выводить ЛК из Фнского залива на всю войну?

Севастополи и строились для прикрытия минно-артиллерийской позиции Нарген-Поркалла-Уд, т.е. для работы именно в Финском заливе

С уважением, Поломошнов Евгений

ABM написал:

под углом всего лишь в 20 градусов к нормали - не делайте из читающих дураков, плиз! это самое прогрессивное изобретение после ПМВ в изменении системы бронирования, на Измаиле был такой наклон или пояс WL крепился вертиикально?

Вопрос на засыпку - много вам известно боев где корабли стреляли бы друг в друга стоя НАХОДЯСЬ СТРОГО НАПРОТИВ ДРУГ ДРУГА?
Подсказка - снаряд от нормали по отношению к плите может отклониться не только в вертикальной, но в первую очередь в ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ ПЛОСКОСТИ.
И 20 градусов к нормали это ОЧЕНЬ ТЕПЛИЧНЫЕ УСЛОВИЯ.

И еще для информации - наши снаряды обр. 1911 года при попадании под углом 20 градусов к нормали должны были в целом виде пробивать броню толщиной в 1.2 калибра - т.е. в 14.4 ". Поэтому на английских тестах наш снаряд при пробитии 8" плиты остался неповрежденным.
Но у нас после цусимы снарядами очень серьезно занимались и требования к прочности были очень высокими.

А у англичан цусимы не было и требования к снарядам были куда ниже, отчего они и разрушались при пробитии плит толщиной всего навсего в 2/3 калибра.
Вот и подумайте какие чудо снаряды японцы могли бы получить от англичан во время РЯВ и чего бы они с ними напробивали.

ABM написал:

не жонглируйте фактами -на 50кб 305мм снаряд из 45-кал. Мк Х без наконечника пробивал 259 мм броню, Мк ХI без наконечника - 284мм

Я не жонглирую фактвми - Вы похоже просто не понимаете, что пробития бывают разного типа.

Пробить плиту английские снаряды были способны. Но ТОЛЬКО ПРОБИТЬ ПЛИТУ - МАЛО. Бронебойный снаряд ценен тем, что он может проникать ДАЛЕКО ЗА ПЛИТУ, поражая котлы, машины, погреба.

Снаряд же который пробивает главный пояс, но при этом РАЗРУШАЕТСЯ - большой ценности не имеет, потому, что за главным поясом еще имеются скосы, броневые переборки и уголь, которые и предназначены для того, чтобы обломки снаряда останавливать.
Снаряд не имеющий достаточной прочности до котлов, машин и погребов достать просто не сможет - и все его действие после пробития главного пояса ограничится небольшой пробоиной и максимум локальными затоплениями.

ABM написал:

а теперь вы вспомните в каком году был заложен Измаил и какие калибры ставились на английских, американских, немецких, французских кораблях.

вообще то отвечать вопросом на вопрос - это некультурно.
Но раз уж вы вопрос задали - я на него отвечу.
У англичан на тот момент имелось 13.5" орудие. 15"/42 в тот момент еще не существовала в природе и делалась параллельно со строительством КЭ. Причем это орудие было секретным и обозначалось как 14".

У немцев имелось 12" орудие - 15" только начало разрабатываться.

У французов 13.5 ".

У американцев и японцев 14", причем более слабые, чем на измаиле.

16" я что то ни у кого не нашел - может подскажете, кого я пропустил?


Чтож, на Ваш вопрос я ответил - теперь может всетаки ответите на мой?

СДА написал:

Вас не затруднит назвать ХОТЬ ОДИН ЛК заложенный в 1913 году и защищенный от 16"?

Собственно назовить хотя бы ЛК защищенный от перспективных 15".

ABM написал:

Написать бронепробваемость снарядов кораблей -ровесников Измаилов?

Да ладно, я сам напишу - 15"/42 с 871кг снарядом пробиваемость на 73 каб всего 300мм при попадании ПО НОРМАЛИ.
А у Измаила надо вначале пробить 9.5" борт, а затем еще и 3" пологий скос.
Причем если конструкция 15" снаряда не была лучше конструкции более поздних 12" гринбоев, испытанных  в 1918, то прочности снаряда не хватит для пробития 9.5" плиты в целом виде.
Собственно это и англичане знали : " It should be noted that APC of this time did not reliably penetrate at even modest angles of obliquity and were subject to premature bursting, so these values should be used with caution."

http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_15-42_mk1.htm

ABM написал:

на каком форуме альтернативщиков вы начитались про мощную горизонтальную броню Измаила?

В отличии от Вас я про нее в книгах читал, а не на альтернативных форумах.
В Виноградове например.

ABM написал:

и 50 мм (средняя 157-178 шп.);

Откуда Вы такое взяли? Средняя у Измаила 60мм  (40+20).
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _01/07.htm
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … raw/03.jpg


А теперь, будте всеже так добры, и ответьте наконец на вопрос:

СДА написал:

Вас не затруднит назвать хотя бы пару ЛК того периода, чья горизонтальная броня превосходила  или хотя бы была равна "фанерной" Измаиловской?

Я например только один такой знаю.

СДА написал:

Собственно назовить хотя бы ЛК защищенный от перспективных 15".

Пенсильваниия, Невада - "все или ничего"

СДА написал:

Откуда Вы такое взяли? Средняя у Измаила 60мм  (40+20).
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _01/07.htm
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … raw/03.jpg

ну по второй ссылке - посмотрите, скос - 50мм! а плюсиком в 25мм, так радующим Вас, обозначается подкладка из судостроительной стали, которая не учитывается при подсчете брони! теперь хоть все стало ясно! тогда, по той же схеме, прибавьте к 237мм поясу 14мм борт (он обозначен) - и выйдет на общемировой уровень бронирования посмотрите - броневая сталь выделена черным цветом на чертежах

СДА написал:

Я например только один такой знаю

так вы отнимите толщину подкладок - остается 37 + 40-50мм -думаю, список сразу же в разы увеличивается

ABM написал:

ну по второй ссылке - посмотрите, скос - 50мм! а плюсиком в 25мм, так радующим Вас, обозначается подкладка из судостроительной стали, которая не учитывается при подсчете брони!

Оригинальная идея.
С какого это перепоя подкладка не учитывается при подсчете ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ брони, с которой она имеет сопоставимую толщину и близкое качество стали?

Если у Вас есть сомнения по роли подкладки - то рекомендую посмотреть бой у Касабланки и посмотреть чем различались последствия попадания в 155мм палубу, где подкладки не было и попадания в 150мм горизонтальный участок барбета лежащий на 55мм подкладке.

В остальном же, понятное дело, что 40+20 будет чуток похуже, чем 60 одним куском, но именно, что чуток.

И именно эти 60мм под 37мм палубой и обеспечивают измаилуодну из лучших горизонтальных защит среди ЛК времен ПМВ.
Потому, что эти 40мм лежащие на 20мм будут обеспечивать защиту от замедленных снарядов гораздо лучшую, чем набор тонких 25-30мм плит на английских и немецких ЛК.
Причем у Измаила не только лучше расположение и выше толщина отдельных плит, у него еще и суммарная толщина больше.
У Бадена например горизонтальная защита это 40мм верху и 30мм снизу (а местами 30 + 30), у Измаила, даже без учета подкладки больше выходит 37.5+40, а с учетом подкладки значительно больше.

Я уж не говорю про КЭ, у которой местами горизонтальная защита это вообще 31.7мм + 25мм.

ABM написал:

прибавьте к 237мм поясу 14мм борт (он обозначен)

столь малые толщины роли действительно не играют никакой, но только к достаточно толстой подкладке под бронепалубой это не относится.
в общем посмотрите последствия попаданий у касабланки.

ABM написал:

так вот - продолжая мысль: разнесенная броня, такая как 37мм верхняя палуба, броня казематов - производят взвод взрывателя бронебойного снаряда, что только увеличивает разрушениия

Это не разрушения увеличивает, это дает шанс на то, что снаряд взорвется НЕ ДОЙДЯ ДО ОСНОВНОЙ броневой преграды.
Назначение верхней палубы как раз и состоит в том, чтобы взводить снаряды, а еще в том, чтобы сдирать с них бронебойные колпачки, уменьшая бронебойное действие по основной преграде.

Почитайте какие выводы у нас сделали по итогам расстрела Чесмы (поняли, что распределение палуб на Севе неправильное - толстая должна быть снизу, что и реализовали на Измаиле) и почитайте Гончарова - там эта тема вполне понятно разжевана, есть даже пример по расчету пробития нескольких разнесенных палуб.

ABM написал:

не случайно ВСЕ практически ЛК 2МВ строились по схеме "все или ничего"

Прокомментируйте пожалуйста свое высказывание на примере Бисмарка и Витторио Венето.

ABM написал:

не рекордсмен -им является проект Императрица Мария! еще один "проект испуганных" -как их назвали во всем мире

А нельзя ли без лозунгов и более конкретно?
А то ведь по защите Императрица будет получше заложенного одновременно с ней айрон Дьюка.

ABM написал:

Пенсильваниия, Невада - "все или ничего"

Пенсильвания не подходит, она на год позже измаила заложена.
А Невада - это и есть тот единственный ЛК горизонтальная защита которого сравнима с измаиловской.

Только непонятно, с чего вы взяли, что она защищена от перспективных 15" и тем более 16" снарядов.

Если ее пояс зашиту от 15" еще более менее обеспечивает - то палубы нет. В Мерс-эль-Кебире было пробитие монолитной 115мм палубы. А у невады верхняя палуба всего 89мм причем не монолитная, а набранная из трех частей.

Тем более, что распределение палуб на неваде неправильное.
Толстая палуба сверху приводит к тому, что в нее попадает НЕПОВРЕЖДЕННЫЙ снаряд имеющий максимальную бронепробиваемость,  а вот если толстая палуба находится снизу (как у Измаила, Бисмарка, Венето), то снаряд теряет бронебойный колпачек при пробитии верхней палубы и имеет меньше шансов пробить нижнюю.

Собственно Мер-эль-кебир и Касабланка прекрасно показали ошибочность расположения толстой палубы наверху.

Так, что не было на ПМВ линкоров защищенных от перспективных 15" и 16" снарядов и ваше требование к Измаилу иметь такую защиту - совершенно непонятно.

ABM написал:

видимо, следуя логике, у немцев то Цусима была, их 12" 440-кг снаряды без особого труда пробивали 9" английскую броню! хоть бы Куин Мери вспомните, могу еще набросать примеров;

Вообще то пробивали с трудом - прочность у них была выше, чем у английских, зато взрыватели не очень - рвались преждевременно, не успевая уйти глубоко внутрь корабля.

Да и с пробитием 9" не очень у них было:
"Одиннадцатый снаряд попал в 229-мм бро­невой пояс в средней части корпуса, но брони не пробил и разорвался на броне."\

"Шестнадцатый (305-мм) снаряд с "Дерфлингера" попал в нижний край 229-мм главного броневого пояса ниже грузовой ватерлинии на­против машинного отделения, образовав в бор­товой обшивке пробоину размером 1,8 х 4,9 м и загнув ее почти на 0,6 м внутрь. Силой взры­ва разорвало и искорежило внешний и внутрен­ний листы обшивки днища и 25,4-мм скос ниж­ней (бронированный) палубы. В цистерну пить­евой воды левого борта стала поступать морс­кая вода и, переливаясь через резервную цистер­ну питьевой воды, начала поступать в левое ма­шинное отделение."

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB … C_2/02.htm

"Попадание первого снаряда произошло еще до того, как "Тайгер" обогнал поврежденный "Лайон". 305-мм снаряд с "Дерфлингера" разор­вался на 229-мм главном броневом поясе."

"Попадание пятого снаряда в 229-мм глав­ный броневой пояс ниже ватерлинии вызвало только небольшие повреждения."

"В барбет башни "А" попал 305-мм снаряд, про­бил его, но не проник внутрь башни."

"Девятый снаряд ударил в 229-мм главный броневой пояс, но также не пробил его. Бро­невая плита вдавилась в деревянную проклад­ку на 100 мм."

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB … C_2/05.htm

Часть из этих попаданий 11", а не 12", но в целом не впечатляет - по 9" броне в основном либо не пробития, либо разрывы на броне.

ABM написал:

хоть бы Куин Мери вспомните, могу еще набросать примеров;

Куин Мери не пример - она погибла скорее всего из за неудачной конструкции подачи и пробития башни, где не требуется проникновение снаряда на большую глубину.

Так, что неоткуда было японцам во время РЯВ взять качественные бронебойные снаряды. У англичан даже гринбои были изрядной гадостью, а у немцев даже во время ПМВ были дефектные взрыватели. Прочность же немецких снарядов во время РЯВ неизвестна, но что самое главное - 12" снарядов у них в то время не было вообще.

ABM написал:

"В 15 ч. 57 м. второй 343-мм снаряд с "Куин Мери" с дистанции 13200 - 13600 м (71-74 каб.) попал в 230-мм бортовую броню "Зейдлица" на­против барбета левой бортовой башни и разор­вался в проделанной им пробоине. Обломки брони и осколки снаряда пробили 30-мм стенку барбета, проникли в перегрузочное помещение башни и зажгли в рабочем отделении башни два главных полузаряда и два дополнительных за­рядных картуза"

Это в первую очередь иллюстрирует недостаток бортового расположения башен, слишком близко к поясу.

В данном случае осколки снаряда не погасив скорости сразу попали в 30мм переборку.

А у наших ЛК переборка расположена на расстоянии порядка 4м от борта (это если снаряд строго по нормали попадет), а если не по нормали, то расстояние будет еще больше. Между бортом и переборкой находится слой угля - тормозящий осколки. А сама переборка в 1.7 раза толще, чем на Зейдлице.
В сумме все это вполне позволяет останавливать осколки разрушившихся снарядов.