штык написал:

Оригинальное сообщение #637236
Портартурец написал:

Оригинальное сообщение #637228
В реальности при появлении ракет дальнего боя маневренность нафиг стала не нужна,

Наверное поэтому к концу 60-х на самолеты опять вернули пушки.

Просто в 60-х годах с этим поторопились, РЛС еще не умели обнаружать цели на фоне земли, а средства опознавания были несовершенны, да и дальность пуска всего в 30 км ближний бой еще не исключала, в итоге МигИ побеждали, но только прячась в засаде у самой земли, а в таких условиях и допотопные МиГ-17 прекрасно работали. Не по-истребительски это!

Однако со второй половины 70-х годов, можно смело говорить и конце эры маневренных боев, Арабо-Ливанская война, Буря в пустыне и дальнейшие конфликты это полностью подтвердили.
Все же соотношение потерь примерно в 2 : 1 говорит о превосходстве Фантома над МиГ-21

штык написал:

Оригинальное сообщение #637239
В этом я не сомневаюсь, но ближний маневренный бой ни кто не отменял, вероятность его достаточно высока, лучшим подтверждением чего является сохранение пушек на истребителях.

А теперь поставим мысленно на Фантом РЛС обнаружающую цели на фоне земли... И все!
Шансы МиГ-21 - ноль по Кельвину

Портартурец написал:

Оригинальное сообщение #637240
Шансы МиГ-21 - ноль по Кельвину

Ставим на МиГ 21 ракеты Р-27 и где наш Фантом?.
Давайте не передергивать.

Портартурец написал:

Оригинальное сообщение #637228
Потому что как истребитель Фантом как раз был выше на голову Мига-21, не стоит по этому поводу сильно переживать.

штык написал:

Оригинальное сообщение #637248
21-й - это прекрасный самолет, но это довольная слабая платформа для модернизаций, на нем примитивно мало внутренних объемов.

и тем не менее при желании получается неплохо модернизировать, учитывая возраст платформы, см. индийский вариант

Портартурец написал:

Оригинальное сообщение #637522
Дело в том, что засадная тактика годится только для обороны, и то не от  хорошей жизни. Такая тактика - это тот угол, куда загоняют слабого противника.

Хм, с 1939 по 1944 эта тактика нормально применялась и при наступлении...

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #637537
Мдя- расскажите это тому евгею, пилоту Ф-15, завалившему МиГ-21 из бортовой пушки, а дальние ракеты тогда как раз облажались. И кстати, вроде в Буре, пока не начался массдрап в Арьян, большинство воздушных побед были таки Сайдами навороченны?

Исключения подтверждают правила )
F-15 в Ливане преимущественно били издалека УР Спэрроу, насчет того что большинство побед в Буре было одержано Сайдами - у меня как бэ противоположные данные

Во первых сравнивать просто самолеты некорректно, нада сравнивать структуру, и минимум  это будет авиаполк против авиакрыла с аэйродромом и службами. И скажем что делать мигам если  фантомы базируются км на 100-200 дальше боевого радиуса мигов или к примеру могут подтянуть благодоря большей дальности полета больше машин с соседних и тыловых  аэйродромов.
Ну и если сравнивать , то миг-21 однозначно хуже фантома, миг-23 и его модификации и развитие в виде мига-27 постепенно довели до уровня функциональности Ф-4, но тут американцы на следущее поколение перешли. Короче у советских ввс имелось только два варианта действия, давить числом на ограниченом твд типа европы, где можно создать большие плотности пво и боевой радиус не столь критичен и\или лупить ракетами с тактическими зарядами по сети базирования и управления вражеских ввс\пво ( единственный вариант на достижение господства в воздухе на других твд). И тут американские авианосцы крови и нервов из планировщиков и операторов штабных попили и пьют до фига и больше. То то китай чтоб хоть как помешать созданию американцами в любой момент локального превосходства в воздухе над южно и восточно-китайским морем и отвлечь американцев, ввел в строй авианосец. А " варягу" по всей видимости  в случае чего уготована роль аналогичная отвлекающему соединению Одзавы в филипинском сражение.

atez написал:

Оригинальное сообщение #452202
МиГи он сбивал? Сбивал! Название звучное? Звучное! Как раз в духе ЭКСМО. А им с названиями оччченно трудно угодить.

после таких пассажей с ВАМИ, честно говоря не хочется общаться
тем более ВАШИХ "шевелений пальцами" в скане из книги

по сути вопросов:
1. Эффективность всех УР В-В средней дальности до 80х годов по маневрирующей цели мягкого говоря желала лучшего - т.е. возможность сбить ими истребитель была на уровне "если повезет поймать", и основное предназначение их тогда была работа по "грузовикам" (самолетам нагруженным подвесками)
2. По "собачьим свалкам" вполне исчерпывающе, для МиГ-23М и F-4E сказано в учебнике ИА ПВО СССР 1979г. - есть режимы где "Фантом" сильнее, но в общем и целом значительный перевес именно за МиГ-23М (поэтому не надо попадать в невыгодные режимы). Кстати французский "Мираж F-1" оценивался там значительно выше чем F-4E (повторюсь - разборт там был детальный). Что касается следующих "модов" МиГ-23 - МЛ, МЛА, МЛД - их превосходство над F-4E только выросло.
3. МиГ-23 изначально делался как ИБ, в т.ч. поэтому его "нагрузили" в т.ч. возможностью применения Х-23, да и далее - боевой радиус по НЦ у него был существенно более МиГ-29

Портартурец написал:

По моему Вы сочиняете, как минимум ТРИ МиГ-23 МЛ было сбито в боях с F-15A так что счет был в общем близок к 1:1, ни о каком сухом остатке просто речи быть не могло.

Насколько известно, F-15,  потерь не понесли вообще. Вам на http://www.waronline.org/forum/index.php там все подробно.
mig21 написал:

Портартурец написал:

Первый мог поражать советский истребитель вне зоны визуальной видимости, благодаря передовым РЛС и ракетам AIM-7 Спэрроу и только несовершенство вооружения Фантома давало неплохие шансы 21-му. В реальности при появлении ракет дальнего боя маневренность нафиг стала не нужна, что тяжелый Фантом и продемонстрировал.
Фантомы во Вьетнаме использовались как бомбардировщики, и вот эти то "бомберы" сбили Мигов-21 в два раза больше, чем сами от них понесли потерь.
Название книги полностью оправдано

Очень смешно. особенно "вот эти то "бомберы" сбили Мигов-21 в два раза больше, чем сами от них понесли потерь". Особенно  про 2 раза.
В сети есть много информации, ну например вот тут- http://forums.airforce.ru/holodnaya-voina/3590-v-etnam/ да и во многих других местах есть любопытная информация

Очевидно по разному считаете.
Вот список потерь Въетнама:
http://www.skywar.ru/nvafloss.html
40 сбитых МиГ-21, 11 потерянных от небоевых причин и от ЗРК и 1 МиГ-21У.
Известно, что некоторые потери понесла северокорейская эскадрилья (ок. 10) допустим, все они боевые.
Теперь поищите в сети признанные американцами потери в воздушных боях от МиГ-21 и убедитесь, что они более 40.
Вам плохо преподавали математику.

Скажем так, несовершенство системы F-o-F во Вьетнаме действительно изрядно попортило крови американским летчикам и лило воду на мельницу советских. Если бы "Фантомы" могли, не разбираясь, палить "Спэрроу" с дистанции в 20-25 километров и только после этого с AIM-9 наперевес вступать в ближний бой, они бы действовали эффективнее.

А так... выводы по Вьетнамской Войне были у обеих сторон, и обе стороны, что самое забавное, они не устроили. СССР спешно начал клепать собственные ударные истребители под лозунгом "если начнется война, ихние "Фантомы" же всю нашу авиацию посбивают!!!", США экстренно создавали свой "маневренный" F-16 (причем поначалу даже выдвигалась идея делать его без радара - дескать, на фиг над линией фронта...) под лозунгом "если начнется война, ихние Миг-21 же нам никакого покоя не дадут!!!"

Истина же была посередине.

Ну так и. Так что результатами обе стороны остались недовольны, и, что забавно, обе стороны считали технику противника лучшей, чем свою.