Dianov написал:

Оригинальное сообщение #461099
В 1943г. представить нас более агрессивными трудно - мы еле пережили 42 год. Никто не хотел рисковать без "страховых полисов".

Да, именно Сталин, помня лето 42-го выбрал вариант страхового полиса. но вот если бы группа генералов, которым он доверял, могла бы толково обьяснить ему, что времена другие настали и агрессивно-активный подход сбережет сотни тысяч жизней, он, возможно, и рискнул бы.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #461085
Фронты должны были наличными силами удержать фронт и измотать немцев.Степной фронт это части для контрнаступления

В реале его на затыкание дыр как сидорову козу ободрали. На наступление одни слезы остались. Можно было бы получше использовать.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #461109
Я подумал , что вы имеете ввиду - восточнее Вислы

Поэтому я и предложил с ограниченых сил начать.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #461099
Логично, но вопрос в одном -  в той Европе приходилось выбирать. А многим конечно не нравилась отмена частной собственности и космополитизм. Идеология Сталина в этом смысле проигрывала по всем статьям статьям Гитлеру.

А вот это оч. спорный вопрос. В те времена идеи социализма маргинальными не были. Вон в старой доброй Англии целая группа молодых экстрообразованных аристократов не за бабки, а за идею пошли в советские агенты.
Не так давно сын Берии по телеку рассказал, что перед ВМВ в их особняке жил Гарри Опенгеймер и целый месяц. Инкогнито приехал в СССР с предложением - я свистну, сюда соберется полсотни мировых физиков-светил и забацаем атомку. А сегодня, в свете мирового перманентного экономического кризиса, ещё не известно, какая идея в мире возобладает - правая или левая.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #461106
Да, именно Сталин, помня лето 42-го выбрал вариант страхового полиса. но вот если бы группа генералов, которым он доверял, могла бы толково обьяснить ему, что времена другие настали и агрессивно-активный подход сбережет сотни тысяч жизней, он, возможно, и рискнул бы.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #461114
Увы, на второй день Хауссер уже во вторую полосу вклинился. А третью полосу имели без войск. Если бы Катуков не спас дело,  а его орлы тоже на вторую полосу вышли,был бы кирдык.

Представляю каково было бы ломиться на свежие силы немцев на подготовленных рубежах, тем более, что осуществить прорыв по типу Хауссера и 8 авиакорпуса у нас тогда бы точно умения не хватило бы. А если бы Катуков был более агрессивный генерал и не запротестовал бы- что тогда? Это провал разведки - у Рокоссовского сил хватило без истерик разбить башку Моделю, у Ватутина - нет. В любом случае нас спас качественный перевес в артиллерии - он всю войну нейтрализовал качественный перевес немцев в ударной авиации.

Уровень знаний некоторых участников явно желает лучшего...
особенно про Хауссера... (Меллентина не предлагайте) - тормознули его бедняжку ...

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #461114
Увы, на второй день Хауссер уже во вторую полосу вклинился. А третью полосу имели без войск.

от какого числа считаете? от 4-го или 5-го или 6-го июля?

Отредактированно CheshireCat (07.01.2012 18:36:34)

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #461125
А то растопырили удары почти в лоб, сверхизбыточный стр. полис. Нет, не самая лучшая идея. Мой вариант более перспективный, но с азартным привкусом риска. А Сталин, увы, был сверхосторожный и сверхосмотрительный.

А кто мог гарантировать, что войска вообще удержатся на рубежах? Это сейчас некоторые орут: " мы подготовились как никогда и хрена им". Хауссер отметил, что "сопротивление пехоты было организовано до мельчайших подробностей", но следом отмечает, что боевая ценность пехоты была небольшой в отличии от ИПТАПОВ и т.д. Конечно он субъективен, а при том молоте, что он обрушил, могла не выдержать и лучшая пехота. Просто многие исходят изначально из того, что оборона была непрошибаемая. Ставка тоже так думала ( а вернее надеялась), но после первых известий от Ватутина пришлось перестраховываться.  Я думаю, что маневренная оборона Степного фронта в случае прорыва - это кошмарный и заведомо проигрышный вариант с полной потерей инициативы.  Сталин к тому времени уже столько потерял и стольких наслушался, что рисковать был вообще не расположен - вспомните "Багратион". Он чуть всю страну не потерял, а Вы - азартный привкус риска.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #461150
А кто мог гарантировать, что войска вообще удержатся на рубежах? Это сейчас некоторые орут: " мы подготовились как никогда и хрена им". Хауссер отметил, что "сопротивление пехоты было организовано до мельчайших подробностей", но следом отмечает, что боевая ценность пехоты была небольшой в отличии от ИПТАПОВ и т.д. Конечно он субъективен, а при том молоте, что он обрушил, могла не выдержать и лучшая пехота. Просто многие исходят изначально из того, что оборона была непрошибаемая. Ставка тоже так думала ( а вернее надеялась), но после первых известий от Ватутина пришлось перестраховываться.  Я думаю, что маневренная оборона Степного фронта в случае прорыва - это кошмарный и заведомо проигрышный вариант с полной потерей инициативы.  Сталин к тому времени уже столько потерял и стольких наслушался, что рисковать был вообще не расположен - вспомните "Багратион". Он чуть всю страну не потерял, а Вы - азартный привкус риска.

Аргументы у вас веские. С нашим послезнанием, конечно, трудно  возражать. Но все-таки, если вместо одной армии на пути двух немецких кулаков ставить две, то можно и рискнуть 1 неделю. Ведь это не просто 14 дивизий вместо 7. И артиллерии больше, включая ИПТАПЫ, и мин гущще. И сами дивизии можно ставить не полки в линию, как в 6 гв А, а два впереди один сзади. Все будет крепче. И очень заманчиво подрезать за счет Степного фронта Орловский выступ. Об этом, кстати, Рокоссовский писал. Но он сетовал, что ему для этого требовалось много времени на перегруппировку. А здесь в тылу куча войск в страховом полисе. Просятся просто на левый фланг Центрального фронта. А у АГ мот. резервов кот наплакал. Две дивизии - Викинг и одна номер не помню южнее Харькова. Спасая Моделя ему пришлось бы оставить Ватутина в покое и гнать эсесовцев под Брянск. А потом удары Малиновского и Толбухина. Что делать? Из под Брянска в Донбасс. Классический тришкин кафтан. Но мы сильно заоффтопили от темы, чтобы не будить модераторское лихо, предлагаю, кому интересно, открыть тему про Курск. А здесь у нас про вариант Исаева.

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #461156
Чтож... тогда германцы резко обломались ... 07.06. немцы взяли только Гремучий - и первые попытки удара по 2-й линии (а не вклинились)
основные удары были и прорывы (локальные) 8-10.06 .. но на Обоянь немцы так и не вышли

так что 3-ю линию немцы только посмотрели...

Именно обломались потому, что КА стала другой. Именно тогда у нас сформировался и встал на ноги новый офицерский корпус. Но даже локальные прорывы были для нас тогда очень болезненны - могли закрыть, а могли и нет и как написал Замулин, " Лейбштандарт" как чудовищная пружина мог начинать нас разметывать по обороне и сносить с рубежей. 3-ю линию они так посмотрели, что наших чуть кондратий не хватил.

скажем так Замулин неплох... но не более...
он забывает психологию...
а в 1943 г. наши боялись продуть... (вот этого им бы не простили никогда) посему и кинули  чуть ли не в лоб SS-Panzer-Division Ротмистрова и Жадова ... со всеми вытекающими (и кстати мифом о Прохоровке)... но это сыграло роль... немцы не просто выдохлись или иссякли ... фактически от SS-Panzer-Division остались лишь воспоминания (а это была элита) ... и про них забываем до 1944 г.

если бы хватило выдержки - то боюсь Хауссер на 3-й линии потерял все что осталось после 1-й и 2-й - но НО танковые дивизии немцев все еще снились нашим комфронтами в страшном сне (даже Меллентин пишет что после Гремучего они понесли слишком большие потери)

CheshireCat написал:

Оригинальное сообщение #461194
если бы хватило выдержки - то боюсь Хауссер на 3-й линии потерял все что осталось после 1-й и 2-й - но НО танковые дивизии немцев все еще снились нашим комфронтами в страшном сне (даже Меллентин пишет что после Гремучего они понесли слишком большие потери)

Правильно пишете. Полководцам своя отвага особенная нужна. А она не у всех была. Сталин долго не хотел 5 ТА отдавать, берег для наступления. Потом его Ватутин,Василевский дожали. Отдал. А перед контрударом они поняли, что немцы уже заняли выгодный для 5ТА рубеж развертывания. Чтобы им позвонить и сказать прямо: нас упредили. Давайте мы её по-катуковски в оборону поставим, потом перегруппируем, выждем выгодный момент и вдарим. Но они видно струсили. Просили, просили, а тут задний ход. Поперли в лоб, а тот же Ротмистров мог бы упереться. Но сник. В итоге самую сильную ТА сожгли. Сталин ведь хотел за это Ротмистрова под суд отдать. Но тут вся генеральская мафия за него встала. Иначе бы на суде всплыли художества Василевского и Ватутина. Что поделаешь? Вот исходя из таких реалий я и постил про заблаговременный ввод сил СФ в линию и ближний резерв.Две армии вместо Чистякова, а три и 5 гв.та на южный фас Орловского выступа. В этом случае обстановка была бы менее острой и до 13.07. можно было бы продержаться, а затем устроить немцам метание от Брянска до Миуса. Они бы только на рокировках технику  замудохали. А Моделю пришлось бы весь ремфонд бросить. Но в реале так не пошло.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #461209
Вроде не 41 год обсуждаем.Что там с планом лепить его будем или нет?

Вообще-то надо к нему вернуться. Предлагаю пока Курск оставить в покое. Кто из народа придумает АльтКурск без внимания не оставим, правда?