tramp написал:

Оригинальное сообщение #522895
опасения, что экипаж не справится с котлом, сломает его, не будет иметь надлежащий запас деталей для ремонта, ведут к использованию ПСУ, где есть котел на все случаи жизни, не требующий дополнительных агрегатов

Да с котлами есть проблемы у всех флотов. Даже на супер современных судах строго западной постройки и под наблюдением Веритас. Проблема ЗиП и кадров. За ЗиП нужно платить и поставлять в нужном количестве и в срок. Плюс НЗ. За кадры тоже нужно платить и неизвестно, что дешевле. У нас кадры, это мазута флота, которую можно приказом уволить и разогнать, а потом по телеку сказать, мы выделили триллион на перевооружение, но кадры уже не вернутся. Бабы новых нарожают. Я с удовольствием и пользой вернусь в ВМФ, но за 150 минимум и все гарантии и льготы с проездами и прочим. Но и работать смогу без ЗиПа. Только дайте инструмент и расходники, как в советском флоте. И станки, как на советском. Зуборезные, фрезерные и винторезы токарные. А блоки автоматики к котлам куплю и закажу за свои. Чел через две недели привезет из Кореи или Китая. Дам образец из ЗиПа. Датчики закажу и привезут. Это аналоги или советских или западных. Не дороже ноута обойдется, зато на пять лет вперед. Но таких идиотов как я можно найти на весь ТОФ запросто. Если знать где искать и за что.

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #522842
mina написал:
а еще есть л/с ,а еще есть состояние автоматики котлов и т.д.список длинный ...
Ну, так приведите его полностью,-как вам он видится, а я постараюсь ответить по-пунктам.

- уровень подготовки и (нередко) отношение л/с (всех категорий, включая высший комсостав)
- проблемы с автоматикой котлов
- водоподготовка
- ресурс, наличие трубок

veter написал:

Оригинальное сообщение #523005
Для боевого корабля 1-2 ранга просто ужасен: дизеля не дадут скорости свыше 12-15уз, или дадут но дорогой ценой. Или еще каким неудобством. ЕМНИП кроме карманников больше никто с ними не заморачивался.

первое что в голову пришло:
http://warships.cc.ua/france/04_destroy … aa/idx.htm
Тип Cassard (F 70A/A) — 2 ед.
Водоизмещение, т   
4220(станд.)/5000(полн.)
ЭУ   
2 ВФШ; 4 диз. SEMT-Pielstick 18  PA-6CV280 BTC, 42300 л.с.; 29,6 узл.
Дальность плавания, м. миль   
8000(17); 4800(24)

mina написал:

Оригинальное сообщение #522925
- уровень подготовки и (нередко) отношение л/с (всех категорий, включая высший комсостав)- проблемы с автоматикой котлов- водоподготовка- ресурс, наличие трубок

Н-да.. И это,- "длинный список"?
Ну что-же, как и обещал,-отвечаю по пунктам.

1.

mina написал:

Оригинальное сообщение #522925
- уровень подготовки и (нередко) отношение л/с (всех категорий, включая высший комсостав)

Уровень подготовки корабельного состава (матросов, старшин, офицеров БЧ-5) был примерно одинаковым для НК со всеми основными типами ЭУ, естественно,-по своим категориям. Матрос-старшина срочной службы, впервые приходящий на корабль совершенно святым (или в лучшем случае чему-то научившимся, весьма поверхностно, в учебном отряде); Молодой офицер, имеющий неплохую теоретическую подготовку по специальности, но мало практики.
Как постил выше, лабораторная база ЛВВМИУ им. Ленина, где и готовили офицеров-механиков для НК с ПСУ, ГТУ и ДЭУ, в 70-х и 80-х годах, по крайней мере по ПСУ уже не соответствовала флотским реалиям. Учились и тренировались на старом, по новым, высоконапорным котлам получали лишь теорию и возможность что-то посмотреть и "пощупать" во время корабельных практик (если удавалось попасть на новые, по тем временам, корабли).
Т.е. основное "обретение опыта" по своему заведованию и матросы срочной службы и выпускники училища получали уже на корабле. Но ничего, справлялись.
Благодаря и более старшим и опытным товарищам, и самому укладу жизни на корабле: мало дураков нести за тебя вахту и выполнять твои обязанности.
А вот по высшему комсоставу- краткое, но ёмкое замечание А.Никольского в статье "Последний советский эсминец" (Тайфун, №7 2000 г):
    "Для повышения экономичности КТУ, уменьшения её массы и габаритов...осуществлен переход на высоконапорные котлы. Применение высоконапорных котлоагрегатов по сравнению с котлами КВ-76 позволило получить ряд преимуществ:
      -удельная масса котлов сократилась в 1,4 раза
      -КПД котлов на максимальной нагрузке увеличился на 11%
      -теплонапряженность топочного объема увеличилась в 3 раза
      -применение ТНА снижает температуру уходящих газов на 100-110 град.С
Всё это позволило уменьшить объём МКО, отнесенный к одной т производимого пара в два раза и сократить время ввода котла в действие до 15 мин.
Как показал опыт ИНТЕНСИВНОЙ эксплуатации кораблей с высоконапорными котлами, переход к таким котлоагрегатам для отечественного ВМФ оказался ТЕХНИЧЕСКИ и ОРГАНИЗАЦИОННО неподготовленным."

mina написал:

Оригинальное сообщение #522925
- проблемы с автоматикой котлов

И какие именно проблемы вы имеете в виду?
Котельная автоматика, обеспечивающая расходу и давлению пара в котлах соответствующее колличество работающих на котле форсунок и давление топлива на них, а также кол-ву сжигаемого в котле топлива соответствующее кол-во воздуха, подаваемого ТНА в топку котла,-на моей памяти работала неплохо. Даже на пресловутом "Севастополе". Но, естественно, как за любым "железом" за ней надо было время от времени ухаживать.

mina написал:

Оригинальное сообщение #522925
- водоподготовка

Ну и что здесь такого? Ну,-водоподготовка, сводившаяся на корабле с ПСУ к регулярному хим. контролю состояния котловой, котельной и питательной воды, профилактическому добавлению в котлы соответствующих присадок для разрыхления солей жесткости и препятствия их накипи на внутренних стенках котельных трубок. Проводилась л.с. отделения химиков-водоподготовщиков, проводивших соответствующие хим. анализы и докладовавших их вахтенному механику, к-ру МКГ и К-5.

mina написал:

Оригинальное сообщение #522925
- ресурс, наличие трубок

По своему опыту скажу (ваше дело- верить мне или нет): если корабельные котлы надежно построены (или качественно отремонтированы), при умелой и заботливой эксплуатации они служат долго. Раз мы говорим о высоконапорных котлах, то не поленитесь и просмотрите книгу-альбом А.Б.Аверина "Адмиралы и маршалы" по 1134 и 1134-А проектам. Там есть интересная и о многом говорящая информация о нахождении кораблей в первой линии до их средних ремонтов (и после них, разумеется).
А вот замена и фактическое наличие котельных трубок на флотах-были "больными" вопросами, не отработанными и не решенными до конца в ВМФ СССР.
Хотя, казалось бы, чего проще: не хватает на флотских СРЗ котельных трубок? Добейтесь на правительственном уровне увеличения объемов производств на заводах их выпускающих. Не хватает мощностей и персонала в котельных цехах СРЗ? Увеличте помещения цехов, постройте новые, оснастите их трубогибочными станками, наберите персонал, соответствующим образом заинтересовав его.
Для того, чтобы заменить трубки на котле (а менять надо сразу все, если пришло время,а не по сегментам и пучкам, как это пытались у нас, в те времена, на том же "Севастополе"), кораблю совершенно необязательно становиться в завод: меняют же "сигары" газовых турбин на кораблях с ГТУ прямо на родных причалах.

mina написал:

Оригинальное сообщение #523144
ВЫ предпочитаете котлы, упорно не замечая что развитие корабельной энергетики пошло по пути отказа от ПТУ практически на всех БНК ,по вполне очевидным всем (кроме ВАС) причинам

Удивили. Взвешенный и грамотный пост. Оказывается с вами можно вести диалог в спокойных и уважительных тонах.

mina написал:

Оригинальное сообщение #523144
-  имеем в 90е (да и 2000е) не "как бы нам хотелось" а как было фактически, и с этим ситуация такова что корабли с ГТУ или ДУ оказались менее зависимы от слабой подготовки и отношения л/с

Моё личное (и разумеется-чисто субъективное мнение) дело тут не в слабой подготовке л.с. Вернее,- не только в ней.
После распада Союза газотурбинное пр-во для НК осталось на Украине. И у нас в России, и на Украине работающим на пр-ве людям элементарно не платили зарплату очень подолгу в лихие 90-е. В России это обернулось очень ощутимым свертыванием пр-ва трубок для корабельных паровых котлов и прекращением (полным!) пр-ва паровых турбоагрегатов для НК. На ЮТЗ, возможно, ситуация была несколько другой, возможно- был запас и комплектующих к корабельным ГТУ, не растраченный, как ГТЗА с Кировского з-да, на китайские эсминцы.
В конце первой половины 90-х, а м.б. и ранее, на флотах появились представители ЮТЗ: настройщики, ремонтники газотурбинного оборудования (не разогнанные на "вольные хлеба", как на Кировском. Готовые за небольшую ПРЕДОПЛАТУ выполнить тот или иной комплекс работ на газотурбинных кораблях.
Не согласиться на это было нельзя,-останемся без флота. Это уже даже наверху стали понимать. В результате- на кораблях с ГТУ обстановка с ремонтом в те годы была гораздо лучшей, чем на паросиловиках: тем более, что и возможности для этого были. Хотя из построенных 1155-х выжили, согласитесь, тоже далеко не все.
А механики-паросиловики в такой ситуации очень остро чувствовали свою "второсортность", так сказать. "Так решили адмиралы"... И началось это даже не в 90-е. Мало кто знает: в году эдак 86-87 во Владивостоке стала набирать обороты нешуточная кампания всяческих "эколого-защитных " организаций по удалению ВМФ из Владивостока. Мол, корабли на 33 причале своим дымлением ухудшают им экологию. Во владивостокских теленовостях шли сюжеты с кадрами "интенсивного дымления",-в общем "прессинг" был. Ну а как-же разжечь котел без дымления из трубы до перехода на "свой пар"? Командованию КТОФ тоже нужно было от всего этого как-то отбиваться... На кораблях эскадры поползли слухи (все более упорные) о переводе ВСЕХ паросиловых кораблей в Стрелок. А тут и "Минск" встал в Дальзавод со своими котлами, сдохшими от постоянной стоянки на рейде под эшелонами... По-моему именно тогда во флотском руководстве (С.Г.Горшкова уже там не было) укрепилось мнение об "ущербности", "сложности" и в конце концов-"ненужности" кораблей с ПСУ в составе ВМФ. Открыто это, разумеется, никто не декларировал, но психологический настрой был именно таким.

mina написал:

Оригинальное сообщение #523144
- переход на высоконапотные котлы осушествлялся не "просто так", а ради того чтобы хоть немного приблизить удельные показатели ПТУ к ГТУ (чтобы сравняться речь естественно не шла)

Да. Приблизили. И на мой взгляд- существенно.

mina написал:

Оригинальное сообщение #523144
- вопрос автоматики крайне важен для высоконапорных котлов (см. те же проблемы с нею у немцев в ВМВ)

Безусловно важен. Но "немецких" проблем у нас не было: всё-таки было время её доработать,  а потом- у немцев ведь не было высоконапорных котлов, насколько я знаю, наддув воздуха в топку у них осуществлялся котельными вентиляторами а не газотурбокомпрессорами (ТНА), использующими энергию уходящих из котла газов.

mina написал:

Оригинальное сообщение #523144
- водоподготовка в ВМФ в 90е была (на АПЛ), почему куча проблем по этой части было на НК - отдельный вопрос, но он очень сильно ударил по 956 ...

Не буду говорить о водоподготовке на 956-х: не служил я на них. Но на 1134-А и на 1134 с водоподготовкой ничего сложного не было, если дозаторные бачки, эл. насосы для ввода присадок и системы- трубопроводы ввода присадок содержались в порядке. Доступ и обслуживание к ним в МКО были не затруднены.

mina написал:

Оригинальное сообщение #523144
на выходе имеем то, что даже перейдя к высоконапорным котлам ПТУ не удалось приблизиться к ГТУ по удельным показателям (при этом ПТУ получили массу гемороев с эксплуатацией и живучестью), те же ПТУ которые эксплуатировали ВЫ с треском проигрывали ГТУ по удельным показателям, и здесь уже вопрос прост - чем "набивать" корабли - котлами или ракетами

По ОТДЕЛЬНЫМ показателям- не удалось. Но это, по-моему, и не ставили так уж "во главу угла": если бы было иначе,-экспериментировали бы "до усеру". А так,-что мы сегодня можем? Сравнивать по ЭУ и по массогабаритам 1134, 1134-А с 1134-Б. Да 956 с 1155.
"Гемморои с эксплуатацией"? Не сказал бы, чтобы они были столь уж великими (если ЭУ корабля была не "загнана"). Да, требовался больший л.с. в БЧ-5. Зато использовалось более дешевое топливо, по сути отстой от переработки нефтепродуктов.
Живучесть ПСУ не уступала, а даже превосходила живучесть ГТУ, так как МКУ могла работать и давать кораблю ход при полном отсутствии электропитания на борту (естественно какое-то время).

mina написал:

Оригинальное сообщение #523144
ВЫ предпочитаете котлы, упорно не замечая что развитие корабельной энергетики пошло по пути отказа от ПТУ практически на всех БНК ,по вполне очевидным всем (кроме ВАС) причинам

Да, мне нравятся котлы, которые я со своими моряками эксплуатировал: в целом- надежные, ремонтопригодные. И что важно, многие позиции по их профилактике и ремонту можно было делать силами л.с., не прибегая к помощи СРЗ.
Отдаю (и вполне) себе отчет, что развитие корабельной энергетики пошло по пути отказа от ПТУ. Но вот-надолго ли? И стоит ли нам копировать чужие тенденции в этом вопросе? Не лучше ли иметь сбалансированный флот не только по назначению кораблей, но и по типам ЭУ?

veter написал:

Оригинальное сообщение #523005
Для боевого корабля 1-2 ранга просто ужасен: дизеля не дадут скорости свыше 12-15уз, или дадут но дорогой ценой.

всю свою службу отходил на кораблях 2 ранга с дизельной ГЭУ - 16-17 узлов без проблем даже спустя 25-28 лет после ввода в строй. И никаких неудобств... А больше нам и не надо было...

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #523193
Готовые за небольшую ПРЕДОПЛАТУ выполнить тот или иной комплекс работ на газотурбинных кораблях.

Мало того, на базе своих газовых турбин они наладили производство газотурбинных электростанций.

Что мешало котловикам рабоать за небольшую ПРЕДОПЛАТУ и наладить производство ТЭЦ на базе своих агрегатов, я уже не говорю, что рынок различных парогенераторов гораздо шире, чем газотурбинных электростанций.

marlin написал:

Оригинальное сообщение #523224
старому доброму тротилу в Боевых Зарядных Отделениях прямоходных торпед примерно в 300 кило

А сейчас там что? Есть проблемы с производством взрывчатки?

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #523193
Удивили. Взвешенный и грамотный пост. Оказывается с вами можно вести диалог в спокойных и уважительных тонах.

Оказывается ...
На хамство отвечаю.
Могу и рыло дать.
Хамство здесь начали именно ВЫ - http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 8&p=23

Заранее извиняюсь что оставляю без комментариев остальное ВАШЕ "ностальжи" ...

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #523193
Отдаю (и вполне) себе отчет, что развитие корабельной энергетики пошло по пути отказа от ПТУ. Но вот-надолго ли? И стоит ли нам копировать чужие тенденции в этом вопросе? Не лучше ли иметь сбалансированный флот не только по назначению кораблей, но и по типам ЭУ?

допустим ВАМ очень хочется "понастальжировать" перед телевизором наблюдая как современный л/с трахается с ВАШИМИ КТУ ...  НО
например проект 11356, допустим на него по ВАШИМ "пожеланиям" ставят КТУ (естественно с большей массой) ...
вопрос предельно простой - дайте сравнительную оценку удельных показателей ГТУ и КТУ (хотя бы по аналогии с 3 поколением) для мощности в 56000лс, и соотвественно дайте рекомендации какие из комплексов оружия "можно выкинуть" ради того чтобы разместить ВАШУ любимую КТУ

поясню
даже если брать удельную массу ГТУ по "верхнему пределу" (максимально проигрышному для ГТУ) в 5 кг/лс (против грубо 10 (9,5 ЕМНИП для 956)) то получаем разницу в массе установки около 280т (даже не касаясь вопроса уменьшения дальности плавания)
что такое 280т?
это минус УВПУ 3С-14 (грубо 18т)
это минус боекомплект для этой УВПУ (грубо 20т)
это минус весь боекомплект "больших ЗУР" (9М317) (грубо 25т) - далее пусковую тоже можно отминусовывать (с СУО)
...
продложать?

в итоге вместо боевого корабля получаем паросиловую шаланду неспособную ни к чему кроме ублажения ВАШЕГО "ностальжи"

"давайте ве отминусовывать не будем"? хорошо, но в этом случае мы получаем заведомо посредственный корабль по своим ТТХ ...
"не очень хорошо получается"? "водоизмещение увеличим" (для размещения ПСУ)
но тогда мы получаем паросиловой ЭМ с вооружением фрегата

"все хорошо прекрасная маркиза"

Отредактированно mina (04.05.2012 07:18:34)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #523479
срзк (корабль 2 ранга) пр.861 (полное 1560т) -2 дизеля «Згода-Зульцер» 6ТД482 2х1800 л.с. ПХ=17 уз
срзк (корабль 2 ранга) пр.864 (полное 3800т) - дизели "Згода-Зульцер" 12АВ25/30 2х2200 л.с. ПХ=16,5 уз
брзк (корабль 1 ранга) пр.1826 (полное 4600т) - дизели дизели 58Е 2х4500 л.с. ПХ=20 уз.

Такая скорость фактически предел для дизелей на кораблях. \Катера в расчет не беру\ Причем далеко не всегда такая скорость является легко достижимой. Плата за нее - "хитрые" дизеля со встречно-расходящимися, противоположно-движущимися поршнями, зачастую эти дизеля \пример тип Д100 в различных модификациях\ сложны в обслуживании, имеют слабые места, не выдерживают режимов полного хода из-за теплонапряженности. Плюс повышенная шумность, вибрация.
Пример пр.1595 - 2х3750 л.с., дизели 67Е, по паспорту 18уз, \полное ВИ 4040т\ - но реверсивный дизель имеет 4 коленвала: 2верхних, 2 нижних \по сути 2 спаренных дизеля серии Д100\ - работают на редукторную передачу и далее на винт, дизель неудобен в обслуживании, ремонте. Возникали проблемы с реверсом, топливной аппаратурой.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #523479
Рекомендации были другого характера - после 3-4 часов следования на СМХ или МХ следовало "прожечь" ГДГД на СПХ не менее, ЕМНИП, 30 минут.

Это тоже. В тех. описаниях дизелей встречается режим нагрузки 110% с продолжительностью не более часа, емнип.Его я имел ввиду, не знаю как правильно назвать СПХ или форсированный режим. 

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #523479
пр.745.2 - корабль 3 ранга, малый разведывательный корабль ГС-31. Но он имел дизель-эдектрическую ГЭУ.

В ПВ он 2 ранга, я поэтому уточнил у Вас его ранг в ВМФ.
Его ГЭУ заточена под гражданскую профессию буксира, соответствуенно нет надобности выжимать из него лишние пару узлов за счет ухудшения характеристик буксира.
ГЭУ \тоже дизель электрич.\ пр. 97 в идеале давала 15,7уз, но для дизеля Д100 установили рабочий режим менее чем номинальные обороты, а вот на номинальные выводят только на ходовых испытаниях после ремонта и в самой крайней ситуации - во избежания поломок \как правило лопаются втулки цилиндров\ и продления срока эксплуатации.

veter написал:

Оригинальное сообщение #523658
Его я имел ввиду, не знаю как правильно назвать СПХ или форсированный режим.

Максимально возможный ход.

veter написал:

Оригинальное сообщение #523658
Его ГЭУ заточена под гражданскую профессию буксира, соответствуенно нет надобности выжимать из него лишние пару узлов за счет ухудшения характеристик буксира.

В нашем варианте он эксплуатировался именно на малых скоростях - поисковые не более 4-6 узлов.

veter написал:

Оригинальное сообщение #523658
Причем далеко не всегда такая скорость является легко достижимой.

Наши дизеля были достаточно простыми, особенно, на 861-х. И на полных ходах корабль и ГЭУ вели себя лучше чем на 9-11 узлах - никакой вибрации, корабль летел как птица...

veter написал:

Оригинальное сообщение #523658
Згода-Зульцер"

Вообще Згода Зульцер от пшеков, полное УГ.
Просто было в свое время с чем сравнить

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #523737
А если расшифровать?

Згода не расшифровывается. Это польское. Пшеки - поляки. УГ -унылое говно. Сами Зульцера, четырехтактные более менее, двухтактные крейцкопфные, скандальная и проблемная машина, тем более в польском исполнении. Китайцы ещё лет 40 назад купили лицензию на Зульцер, сегодня лудят массово Зульцер на весь флот с китайского новостроя. СССР купил лицензию только на Бурмейстер-Вайн. Затем на Борю-Ваню and Man.