Альтернативный истребитель 1939-41 (перенос из ВМФ СССР для Великой Отечественной Войны.) / Цусимские форумы

СДА · 12.01.2012 16:11:35

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #463732
Не нужны были убогие Яки сталинского любимца... а доведенный до серии И-180, конструкторский коллектив которго растащили на Яки, МиГи и ЛАГГи, превосходил его по всем параметрам и имел задел на модернизацию, отнюдь не за счет предельного облегчения конструкции......

Вы не могли бы свои слова хоть как нибудь обосновать?

Как уже говорилось, убогим был именно И-180 и он однозначно не превосходил Яка по всем характеристикам. Обратное утверждать мягко говоря странно, ибо данных по нему достаточно.

Честно говоря если бы эту песню CVG завел, я бы понял, но от Вас не ожидал.

Как уже говорилось И-180-3 однозначно уступал И-26 по максимальной скорости на 10 км/ч, а с учетом высоты на которой она была достигнута на И-180, на реальных высотах восточного фронта разница была бы уже километров на 20-30.

Плюс И-180 явно уступал яку по дальности, ибо имел бак всего на 200кг, как и И-16.

Характеристики эти ключевые. И что хуже, в силу малых размеров и преемственности от И-16, и-180 не имел уже никаких резервов для модернизации. Не случайно после него Поликарпов стал строить совсем другой самолет - И-185.

И насчет убожества Яков Вы сильно загнули. Неужели "Огонька" перечитались? По факту это наш лучший истребитель до появления как минимум Ла-5Ф, а скорее даже Ла-5ФН. И конструкция у него облегчена во вполне разумных пределах, тем более, что в итоге у нас все серийные истребители облегчались и характеристики имели в итоге даже худшие, чем Яки, как правило.

shhturman · 12.01.2012 16:24:24

СДА написал:
Оригинальное сообщение #463743
И насчет убожества Яков Вы сильно загнули.

ББ-22 - супер "Як", для производства которого забрали базу у кого?
остальное - позже...

Отредактированно shhturman (12.01.2012 16:24:43)

Буйный · 12.01.2012 16:30:10

СДА написал:
Оригинальное сообщение #463743
И насчет убожества Яков Вы сильно загнули.

А то что у СССР до лета 1944 г. вообще не было в "товарных" количествах нормального истребителя, способного "на равных" сражаться с немецкими - это нормально?

СДА · 12.01.2012 17:41:19

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #463748
ББ-22 - супер "Як", для производства которого забрали базу у кого?

Ну он то здесь при чем? Вы же вроде про И-180 и одномоторники говорили.

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #463748
остальное - позже...

Было бы весьма интересно увидеть.

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #463749
А то что у СССР до лета 1944 г. вообще не было в "товарных" количествах нормального истребителя, способного "на равных" сражаться с немецкими - это нормально?

Вы можете предложить альтернативу яку?
Я, например, просто не вижу, что можно было сделать лучше. Яковлев и так выжал все возможное из имевшихся движков. И равный самолет таки раньше появился - Ла-5ФН уже тянет на равный, да и як-9 лишь немного немцам уступал и далеко не по всем параметрам.

ВАЛХВ · 12.01.2012 17:54:10

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #463749
А то что у СССР до лета 1944 г. вообще не было в "товарных" количествах нормального истребителя, способного "на равных" сражаться с немецкими - это нормально?

Увы, а что поделаешь. В 20 году Россия опустилась по выплавке черного металла до уровня, который был в царствование Анны Иоанновны. А что про машиностроение что говорить. Потом по крайней мере с 25 года можно было начать нулевую пятилетку индустриализации. Но Каменев с Зиновьевым говорили нафиг она нам, когда по ходу дела мировой революции готовую промышленность возьмем. Валюта шла на разжигание. Пока их усатый оттер почти пять лет прошло. А в конце тридцатых откуда чудес ждать? Если только Швецову в 38 г. кто-то сказал: у тебя две задачи - доводи форсируй ишаковскую звезду и соедини два блина в 18-цилиндровый двигатель-монстр. И больше ни, ни. Тогда Лагг дождался бы своего звездного часа. Но все равно не раньше конца 42-го. А по остальным вариациям, может быть, помогло бы нетривиальное решение. Например, Яковлев делает свой № 1 с двумя движками М-105 по тандемной схеме И-12 с пилотом между ними, с двумя балками, отстрелом задних лопастей при аварии. Такой зверь мог бы сравняться с немцами по горизонтальной скорости и в 41-м. Иметь 1 пушку и 2 БС, а возможно и три пушки. И больше никаких уродов Як-4. А Поликарпов тоже самое делал бы с моторами М-87 а потом и М -88: 2 синхронных ШВАК и 1 БС. И больше ничего ни,ни. А Лагг в этом случае пока штамповали бы на 21 заводе, чтобы что-то дешеводеревянное и многочисленное летало-жужжало. А МИГ пусть бы сам Микоян попробывал бы сочинить. Не все же чужое брать. А по другому как? Публиковалось письмо Поликарпова, в котором он чуть ли не с рыданием говорил, что с М-88, который в реалии едва 1000 л.с. выдает, выдающийся истребитель не сделаешь. И кроме М-105 весной 41 иметь что-то более солидное в серии - утопия Томаса Мора. Уже во время войны Молотову поручали прозондировать возможность за золото покупать двигатели от Спитфайра. Но куда там. Англичанам для себя не хватало. А французы, между прочим, по той же причине в 40-м предлагали закупать у нас М-105, сколько сможем продать. Отказали понятно почему.

СДА · 12.01.2012 18:16:41

ВАЛХВ написал:
Оригинальное сообщение #463768
А в конце тридцатых откуда чудес ждать? Если только Швецову в 38 г. кто-то сказал: у тебя две задачи - доводи форсируй ишаковскую звезду и соедини два блина в 18-цилиндровый двигатель-монстр.

И чем это будет отличаться от реальности? Ну если не учитывать, что работы по двойной звезде М-70 были начаты еще в 1937?

ВАЛХВ · 12.01.2012 18:49:08

СДА написал:
Оригинальное сообщение #463781
И чем это будет отличаться от реальности? Ну если не учитывать, что работы по двойной звезде М-70 были начаты еще в 1937?

Тем, что А.Швецов делал параллельно три дела: работа по однорядным ишаковским двигателям М-62,63 и 62АИР.
М-82 и М-71. А так, сосредоточившись только на одном новом 18-цилиндровике, глядишь, довел бы его до ума осенью 42-го.

поллитра · 12.01.2012 20:02:53

ВАЛХВ написал:
Оригинальное сообщение #463768
Уже во время войны Молотову поручали прозондировать возможность за золото покупать двигатели от Спитфайра. Но куда там. Англичанам для себя не хватало.

В 1942 году амеры предлагали поставки "Мерлин-Паккард" и PW-1200 по ленд-лизу но мы отказались, типа нет к ним синхронизаторов. Поэтому они шли только на замену выработавших ресурс

ВАЛХВ · 12.01.2012 20:37:46

Вероятно, не хотели терять обьемы по готовым Р-40 и уже пошли первые Р-з9, эти двигатели в чистом виде нужно было во что-то ставить. А во что и где. Заводов после эвакуации было раз два и обчелся.

СДА · 12.01.2012 22:26:49

ВАЛХВ написал:
Оригинальное сообщение #463790
Тем, что А.Швецов делал параллельно три дела: работа по однорядным ишаковским двигателям М-62,63 и 62АИР.
М-82 и М-71. А так, сосредоточившись только на одном новом 18-цилиндровике, глядишь, довел бы его до ума осенью 42-го.

Т.е. Ишаки остаются с М-25????

А минимально терпимый, с еще глючным движком, И-185 мы получаем к концу 1942, а более менее нормальный к концу 1943.
И при этом не получаем поздние серии ишаков с М-62 и М-63 и само сабой не получаем Ла-5/Ф/ФН?

Вам не кажется, что такое решение будет откровенным вредительством?

СДА · 12.01.2012 22:29:46

поллитра написал:
Оригинальное сообщение #463836
В 1942 году амеры предлагали поставки "Мерлин-Паккард" и PW-1200 по ленд-лизу но мы отказались, типа нет к ним синхронизаторов. Поэтому они шли только на замену выработавших ресурс

Вы это хоть чем то подтвердить можете? Мерлинов американцев по началу не хватало самим. И что такое PW-1200?

ВАЛХВ · 12.01.2012 22:58:25

СДА написал:
Оригинальное сообщение #463930
Т.е. Ишаки остаются с М-25????А минимально терпимый, с еще глючным движком, И-185 мы получаем к концу 1942, а более менее нормальный к концу 1943.И при этом не получаем поздние серии ишаков с М-62 и М-63 и само сабой не получаем Ла-5/Ф/ФН?Вам не кажется, что такое решение будет откровенным вредительством?

Пардон. Во даю. Мысль в голове была, а из-за позднего времени в комп. не попала. Два дела - конструкторское сопровождение серии - доводка М-62, М-63 и М-62АИР. И главное, перспективное - двухрядная звезда 18 цилиндров. Тогда двигатель-монстр пойдет на ЛА-5. А поликарпов шлифовал бы свой тяни-толкай И-180 с двумя М-88. Вроде их к концу войны до 1200 л.с. довели. Практически Тандерболт был бы. Наверное, бомбу до 500 кг мог бы утянуть.

bober550 · 13.01.2012 01:34:00

СДА написал:
Оригинальное сообщение #463743
Как уже говорилось, убогим был именно И-180 и он однозначно не превосходил Яка по всем характеристикам. Обратное утверждать мягко говоря странно, ибо данных по нему достаточно.

Во первых, Як и И-180 не конкуренты. Они не пересекались друг с другом никаким боком, ни по технологии ни по движку ни по заводу.
Во-вторых реальные характеристики Як-1 нам неизвестны, поэтому сделать выводы о преимуществе того или иного истребителя трудно. Можно провести косвенный анализ, но его точность будет весьма низка изза недостатка данных.
Теперь о плюсах. Во-первых И-185, все таки прямое его развитие и мог быть запущен в производство практически без остановки серии. Во-вторых, он просто появился раньше, мог быть запущен на ГАЗе безостановки конвейера и при желании руководства мог быть к 22.07.41 в значительном количестве. Доп бонус- за счет высвобождения моторов М-62 ими могла быть переоснащена часть И-16 ранних серий. В третьих, самолет легко осваивался летным составом прошедшим обучение на И-16 и соответственно количество освоенных достаточно современных самолетов к началу войны возрастает в разы. В четвертых к И-16 был достаточно неплохой набор подвесок- от РС до ПТБ, все это легко адаптировалось и под И-180.

Alex_12 · 13.01.2012 08:44:58

новый виток спирали про загубленный злыми сталинистами гениальный папелац...
кажется, уже в 10-й раз. причем всё с теми же самыми "аргументами".
хоть бы форум перечитали, что ли...

minm · 13.01.2012 11:07:51

1. И-180 фактически являлся модернизацией И-16 под М-88. Самолет был очень актуален в 1937-38 гг., но с появлением современных истребителей под М-105 (а в плане - и под М-106) стал не нужен.

2. Главные козыри И-185 - цельнометаллическое крыло с огромной удельной нагрузкой и мощный опытный мотор. Ни о какой преемственности между И-180 и И-185 говорить не приходится: производство металлического и деревянного крыла - это два технологически разных процесса. Что касается характеристик, да, И-185 был прекрасным самолетом (на уровне "металлического" Ла-9), но он был слишком дорог для нашей страны в условиях войны. В реалиях военной экономики, когда даже в Пе-2 и Ил-2 конструкторы старались уменьшить количество металла, строить истребитель с цельнометаллическим крылом непозволительная роскошь. На всё это накладывались трудности с запорожскими моторами.

СДА · 13.01.2012 11:21:15

ВАЛХВ написал:
Оригинальное сообщение #463945
Пардон. Во даю. Мысль в голове была, а из-за позднего времени в комп. не попала. Два дела - конструкторское сопровождение серии - доводка М-62, М-63 и М-62АИР. И главное, перспективное - двухрядная звезда 18 цилиндров.

18 цилиндровая звезда гораздо сложнее , чем 14 цилиндровая. И доводка ее займет гораздо больше времени, чем доводка АШ-82. Да и непонятно, чем Вам этот двигатель не понравился? Он весьма удачен, мощный при небольшом миделе.

ВАЛХВ написал:
Оригинальное сообщение #463945
поликарпов шлифовал бы свой тяни-толкай И-180 с двумя М-88.

Это уже ненаучная фантастика.

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #463998
Во первых, Як и И-180 не конкуренты. Они не пересекались друг с другом никаким боком, ни по технологии ни по движку ни по заводу.

И-180 был конкурентом всех одномоторных истребителей, ибо решался вопрос кто пойдет/останется в серии.

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #463998
Во-вторых реальные характеристики Як-1 нам неизвестны, поэтому сделать выводы о преимуществе того или иного истребителя трудно. Можно провести косвенный анализ, но его точность будет весьма низка изза недостатка данных.

Реальные характеристики нам вполне известны, ибо есть результаты и госиспытаний и вполне достаточно данных по испытаниям серийных самолетов. В той же Хронологии Ивана Родионова найти не проблема.

Как раз по И-180 данных много меньше, но и те, что есть говорят о более низкой скорости и дальности.

Причем никаких сомнений последнее не вызывает, ибо ежу понятно, что при равной мощности двигателей, меньшую скорость будет иметь тот самолет у которого мидель больше. А в том, что он больше у самолета со звездой М-88 - очевидно.

Аналогично и дальность - на 200 кг топлива, доставшихся И-180 в наследство от ишака, далеко не улетишь. и запас топлива в 1,5 раза больший у Яка, дает последнему явное преимущество. Про поздние Яки, у которых топлива было в 2-3 раза больше, чем у И-180 я даже не говорю.

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #463998
Теперь о плюсах. Во-первых И-185, все таки прямое его развитие и мог быть запущен в производство практически без остановки серии.

Вы серьезно? И сколько же общих элементов было у И-180 и И-185?
ВМГ другая, крыло другое, фюзеляж - другой, вооружение - другое. Общего то что?

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #463998
Во-вторых, он просто появился раньше, мог быть запущен на ГАЗе безостановки конвейера и при желании руководства мог быть к 22.07.41 в значительном количестве.

Не мог, потому что м-88 был глючен настолько, что его пришлось снять с серии. А когда М-88 довели, уже были Яки и ЛаГГи с Мигами, которые и пустили в серию как более перспективные.

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #463998
Доп бонус- за счет высвобождения моторов М-62 ими могла быть переоснащена часть И-16 ранних серий.

Откуда возьмется высвобождение М-62?
а переоснащение ими И-16 ранних серий и так производилось.

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #463998
В третьих, самолет легко осваивался летным составом прошедшим обучение на И-16 и соответственно количество освоенных достаточно современных самолетов к началу войны возрастает в разы.

Як таким летным составом осваивался еще легче, даже без вывозных полетов на Як-7УТИ.

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #463998
В четвертых к И-16 был достаточно неплохой набор подвесок- от РС до ПТБ, все это легко адаптировалось и под И-180.

Т.е. самолет имеющий меньшую скорость, чем Як, мы еще больше ухудшим подвесками? И это при том, что в ходе ВОВ даже с Яков пришлось все подвески снимать ради повышения ЛТХ.

Ну и главное непонятно где преимущество перед Яком? Подвески (РС, баки и т.д.) можно и на Яки повесить, от чего их возможности возрастут в неменьшей степени, чем возможности И-180.

SLV · 13.01.2012 11:58:34

А почему дискуссия идет только в одном ключе: Як-1 VS И-180? Почему не рассматриваются другие варианты?

Alex_12 · 13.01.2012 12:17:09

SLV написал:
Оригинальное сообщение #464095
А почему дискуссия идет только в одном ключе: Як-1 VS И-180? Почему не рассматриваются другие варианты?

а потому, что постулируется мысля, что злобный Яковлев зарубил пушистого Поликарпова из корыстных побуждений.
поэтому, сравнение И-180 с ЛаГГом, МиГом и кучей опытных самолетов других конструкторов конца 40-х, просто не интересно...

ВАЛХВ · 13.01.2012 12:22:07

SLV написал:
Оригинальное сообщение #464095
А почему дискуссия идет только в одном ключе: Як-1 VS И-180? Почему не рассматриваются другие варианты?

Тут выше уже верно подметили,что эта VS искусственная необоснованная притяжка. Як это своя песня с потенциалом перспективы, а И-180 отдельная, но как вариант без перспективы из-за слабого двигателя, да ещё завода, порушенного Барбароссой. А что касается И-185, его из-за запаздывания разработки мощной двухрядной звезды невозможно было до войны в серию запустить. А потом поезд ушёл. Это в Америке могли себе позволить перетасовывать производственную программу, будучи воюющей державой. У нас в эвакуации такое почти утопия. Поэтому мощная звезда реально могла встать только на ЛАГГ. Мне где-то попадалась фотка - опытный ЛА с М-71.

bober550 · 13.01.2012 12:40:03

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #464028
хоть бы форум перечитали, что ли...

И? Что то меняеться?

minm написал:
Оригинальное сообщение #464060
но с появлением современных истребителей под М-105 (а в плане - и под М-106) стал не нужен.

Почему?

minm написал:
Оригинальное сообщение #464060
Ни о какой преемственности между И-180 и И-185 говорить не приходится: производство металлического и деревянного крыла - это два технологически разных процесса.

А у кого из них оно деревянное?

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #464028
новый виток спирали про загубленный злыми сталинистами гениальный папелац...

Спасибо! А без политики можно? При чем тут сталинисты-шмалинисты?

СДА написал:
Оригинальное сообщение #464072
И-180 был конкурентом всех одномоторных истребителей, ибо решался вопрос кто пойдет/останется в серии.

Не-а. На заводах где должен был выпускаться Як его принципиально невозможно было выпускать. И наоборот. Де-факто война шла за 21-й завод. И там был один конкурент- И-21. И в будущем ЛаГГ-3.

СДА написал:
Оригинальное сообщение #464072
Реальные характеристики нам вполне известны, ибо есть результаты и госиспытаний и вполне достаточно данных по испытаниям серийных самолетов.

Вы посчитаете меня конспирологом, но веры этим данным- нуль целых нуль десятых. Довелось лично беседовать с людьми помнившими в каких условиях шли испытания новых самолетов перед войной. Причем тут даже нельзя говорить о прямых подтасовках, а скорее о больших преференциях одним машинам и обратному отношению к другим.

СДА написал:
Оригинальное сообщение #464072

Причем никаких сомнений последнее не вызывает, ибо ежу понятно, что при равной мощности двигателей, меньшую скорость будет иметь тот самолет у которого мидель больше.

Я Бобер и мне непонятно Кроме миделя есть еще куча других факторов. Как пример- у П-47 сопротивление было меньше чем у ФВ-190. И сопоставимо с ВФ-109Г.

СДА написал:
Оригинальное сообщение #464072
ВМГ другая, крыло другое, фюзеляж - другой, вооружение - другое. Общего то что?

Технологическая и конструкторская преемственность. Посмотрите например И-180-5. Переходная машина между ними. А могла производиться на сохранившейся к 1941году оснастке И-180 серийного.

СДА написал:
Оригинальное сообщение #464072
Не мог, потому что м-88 был глючен настолько, что его пришлось снять с серии.

Был М-87Б. Я понимаю- с ним машина не сильно на первый взгляд лучше И-16, но альтернативой было еще годовое производство все того же И-16 со всеми его глюками. А в качестве паллиатива вполне годилась. Ну и в таком варианте развития был шанс, что Швецову не будут мешать и М-82 или хрен с ним М-81 могли пойти в серию раньше и соответственно раньше попасть на И-180.

СДА написал:
Оригинальное сообщение #464072
Откуда возьмется высвобождение М-62?

Из отсутствия еще года производства И-16.

СДА написал:
Оригинальное сообщение #464072
а переоснащение ими И-16 ранних серий и так производилось.

Быстро на это забили болт. В том числе и изза отсутствия М-62.

СДА написал:
Оригинальное сообщение #464072
Як таким летным составом осваивался еще легче, даже без вывозных полетов на Як-7УТИ.

Извольте усомниться? Поверю, что осваивалась взлет- посадка, с определенными оговорками. В остальном- увы не поверю.

СДА написал:
Оригинальное сообщение #464072
Т.е. самолет имеющий меньшую скорость, чем Як, мы еще больше ухудшим подвесками?

Не скоростью единной истребитель живет. И-16 не взирая на никакую скорость на момент ВОВ тем неменее нес минимальные боевые потери на один вылет.

СДА написал:
Оригинальное сообщение #464072
И это при том, что в ходе ВОВ даже с Яков пришлось все подвески снимать ради повышения ЛТХ.

Дык проектировать надо самолеты нормально. А не так, что с подвесками они становятся трудно пилотируемыми.

СДА написал:
Оригинальное сообщение #464072
Подвески (РС, баки и т.д.) можно и на Яки повесить,

не все так прямолинейно, во-первых то что я сказал выше, во вторых деревянное крыло весьма затрудняет такие апгрейды.

bober550 · 13.01.2012 12:44:52

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #464100
а потому, что постулируется мысля, что злобный Яковлев зарубил пушистого Поликарпова из корыстных побуждений.

Только в Вашей голове. Всякий образец вооружения для принятия на вооружение должен иметь своего топ-пиар-менеджера. Или в просторечье толкача в верхах. Лишившись последовательно двоих своих толкачей- Кагановича и Чкалова Поликарпов потерял все шансы на серию своих самолетов. А страна шанс на серию неплохих истребителей и бомберов. Я просто пытаюсь показать механизм принятия решений в сов. авиации.

bober550 · 13.01.2012 12:46:27

ВАЛХВ написал:
Оригинальное сообщение #464101
а И-180 отдельная, но как вариант без перспективы из-за слабого двигателя, да ещё завода, порушенного Барбароссой.

Замечательная фраза- только вот что в ней соответствует действительности? особенно прикольно про Горьковский 21-й завод звучит.

bober550 · 13.01.2012 12:48:13

ВАЛХВ написал:
Оригинальное сообщение #464101
Это в Америке могли себе позволить перетасовывать производственную программу, будучи воюющей державой. У нас в эвакуации такое почти утопия

Вам привести примеры переводов заводов с одного типа на другой? Особенно прикольно смотрится Иркутский авиазавод.

bober550 · 13.01.2012 12:48:55

ВАЛХВ написал:
Оригинальное сообщение #464101
его из-за запаздывания разработки мощной двухрядной звезды

Запаздывание откуда?

Alex_12 · 13.01.2012 13:10:02

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #464119
Почему?

наверное, потому, что истребители с мотором жидкостного охлаждения в 39-40гг считались более перспективными.
и не только в СССР.

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #464119
Де-факто война шла за 21-й завод. И там был один конкурент- И-21. И в будущем ЛаГГ-3.

де-факто война Поликарповым была проиграна из-за отсутствия двигателя в 39-40.
а также - из-за собственной пассивности.
но планеры И-180 завод сделал...

#1 12.01.2012 16:11:35

Альтернативный истребитель 1939-41 (перенос из ВМФ СССР для Великой Отечественной Войны.)

shhturman написал:

#2 12.01.2012 16:24:24

Re: Альтернативный истребитель 1939-41 (перенос из ВМФ СССР для Великой Отечественной Войны.)

СДА написал:

#3 12.01.2012 16:30:10

Re: Альтернативный истребитель 1939-41 (перенос из ВМФ СССР для Великой Отечественной Войны.)

СДА написал:

#4 12.01.2012 17:41:19

Re: Альтернативный истребитель 1939-41 (перенос из ВМФ СССР для Великой Отечественной Войны.)

shhturman написал:

shhturman написал:

Буйный написал:

#5 12.01.2012 17:54:10

Re: Альтернативный истребитель 1939-41 (перенос из ВМФ СССР для Великой Отечественной Войны.)

Буйный написал:

#6 12.01.2012 18:16:41

Re: Альтернативный истребитель 1939-41 (перенос из ВМФ СССР для Великой Отечественной Войны.)

ВАЛХВ написал:

#7 12.01.2012 18:49:08

Re: Альтернативный истребитель 1939-41 (перенос из ВМФ СССР для Великой Отечественной Войны.)

СДА написал:

#8 12.01.2012 20:02:53

Re: Альтернативный истребитель 1939-41 (перенос из ВМФ СССР для Великой Отечественной Войны.)

ВАЛХВ написал:

#9 12.01.2012 20:37:46

Re: Альтернативный истребитель 1939-41 (перенос из ВМФ СССР для Великой Отечественной Войны.)

#10 12.01.2012 22:26:49

Re: Альтернативный истребитель 1939-41 (перенос из ВМФ СССР для Великой Отечественной Войны.)

ВАЛХВ написал:

#11 12.01.2012 22:29:46

Re: Альтернативный истребитель 1939-41 (перенос из ВМФ СССР для Великой Отечественной Войны.)

поллитра написал:

#12 12.01.2012 22:58:25

Re: Альтернативный истребитель 1939-41 (перенос из ВМФ СССР для Великой Отечественной Войны.)

СДА написал:

#13 13.01.2012 01:34:00

Re: Альтернативный истребитель 1939-41 (перенос из ВМФ СССР для Великой Отечественной Войны.)

СДА написал:

#14 13.01.2012 08:44:58

Re: Альтернативный истребитель 1939-41 (перенос из ВМФ СССР для Великой Отечественной Войны.)

#15 13.01.2012 11:07:51

Re: Альтернативный истребитель 1939-41 (перенос из ВМФ СССР для Великой Отечественной Войны.)

#16 13.01.2012 11:21:15

Re: Альтернативный истребитель 1939-41 (перенос из ВМФ СССР для Великой Отечественной Войны.)

ВАЛХВ написал:

ВАЛХВ написал:

bober550 написал:

bober550 написал:

bober550 написал:

bober550 написал:

bober550 написал:

bober550 написал:

bober550 написал:

#17 13.01.2012 11:58:34

Re: Альтернативный истребитель 1939-41 (перенос из ВМФ СССР для Великой Отечественной Войны.)

#18 13.01.2012 12:17:09

Re: Альтернативный истребитель 1939-41 (перенос из ВМФ СССР для Великой Отечественной Войны.)

SLV написал:

#19 13.01.2012 12:22:07

Re: Альтернативный истребитель 1939-41 (перенос из ВМФ СССР для Великой Отечественной Войны.)

SLV написал:

#20 13.01.2012 12:40:03

Re: Альтернативный истребитель 1939-41 (перенос из ВМФ СССР для Великой Отечественной Войны.)

Alex_12 написал:

minm написал:

minm написал:

Alex_12 написал:

СДА написал:

СДА написал:

СДА написал:

СДА написал:

СДА написал:

СДА написал:

СДА написал:

СДА написал:

СДА написал:

СДА написал:

СДА написал: