Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #479591
Так вот, с технической точки зрения я доказал, что такой проект осуществим без каких бы то ни было натяжек.
Однако возникает основной вопрос: зачем?
Здесь я увидел интересную тактическую концепцию применения такого ЛК в качестве быстроходного линкора ПВО авианосного соединения, которая позволяет решить одну из проблем - сохранение японских авианосцев от воздушных атак. Наличие в соединении 8 линкоров позволяет практически гарантировать его от артиллерийских боев - по своей воле вряд ли неприятель сунется, а при случайных встречах (ночных или при плохой погоде) - этих линкоров с избытком хватит для прикрытия отходящих авианосцев, а затем для отрыва от противника, т.к., напоминаю, что соединению запрещено ввязываться в артиллерийские бои, кроме добивания заведомо слабого противника.

А с чего Вы взяли, ув.Андрей, что ЛКр смогут осуществлять функции ПВО заметно лучше, чем в реале? К концу ВМВ все стороны буквально заставили зенитками калибра 20-133,5  мм все возможные площади на кораблях... с эффектом близким к нулю. Действительно эффективным оборону делали системы ПУАЗО с наведением по радару + радиовзрыватели, простое увеличение кол-ва стволов эффекта не давало. Т.е. к вашей инновации для ее эффективности требуется еще и артиллерийский радиолакатор + ПУАЗО, аналогичный американским в 1944 г. Где это взять в 1931-35 гг.?

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #479591
Ну а далее возникает вопрос - что с этим авианосным соединением делать? Вылезает стратегия ведения войны через уничтожение неприятельского флота, захвата стратегически важных объектов американцев, с которых они смогут дотянуться до Японии - Филиппин, Гуама, Гавайев. Кроме того, для затруднения перевода кораблей с Атлантики - разрушается Панамский канал, тем самым Тихий океан превращается по сути в достаточно изолированный ТВД. Следующим шагом наносится удар по тихоокеанским верфям.

Как я уже писал, без множества быстроходных эскадренных танкеров и систем заправки на ходу никуда сконстркированное Вами соединение не уйдет дальше Филлипин. Т.е. помимо радаров и ПУАЗО тебуется еще и флотилия скоростных танкеров с ситемой дозаправки.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #479591
Так что, повторяюсь, подобные удары Японии заставляют США сконцентрировать свои усилия именно на ней. То, что чуть не произошло в реале.
Результат - проигрыш битвы за Атлантику, сгинувший ленд-лиз, капитуляция Англии, СССР, отброшенный за Урал или далее.
Далее у Германии появляется аппетит на Америку...

А с чего бы? Шашкою махать может каждый, а вот осуществимость и успешность операций против Гаваев, Панамы и Западного побережья США еще требуется доказать. И одной из главных причин против подобных операций могу указать нехватку транспортного тоннажа для переброски крупных сил для (допустим) десантной операции на Оаху. Значит... о, бакофу, нужны еще и транспорта!

Не кажется ли Вам, что слишком много всего ЕЩЕ требуется для того, чтобы переделка 4 ЛК (технически конечно осуществимая) привела к стратегическим результатам в войне? Ведь в реале и без "восьми линкоров ПВО" до самого Мидуэя японцы ничуть не тяготились нехваткой эскорта для Соединения Нагумо. А при Мидуэе настал "момент истины" - и сгубило красивый план не отсутсвие эскорта (попробуйте поманеврируйте единым тесным строем эскадрой из 6 АВ + 8 ЛК!!!), а недооценка возможностей противника в разведке и анализе.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #479591
У Вас подход радикально другой. Концепцию Вы не трогаете, я так и не понял - она Вас устраивает или нет.  По-русски то, что Вы делаете, называется достаточно понятно - "поиск блох". Вещь сама по себе полезная, если ведет к выявлению тонкого места и показа пути его преодоления в рамках развития концепции. Но Ваша критика - это только критика. Не конструктивная.

Нет. Просто в отличии от Вас я понимаю, что невозможно выиграть войну скрутив по паре башен у 4-х ЛК. Вы как-то странно рассуждаете - вот, переделаем 4 ЛК в ЛКР и дело в шляпе! Война выиграна! Но оказывается, что для этого дополнительно много чего еще требуется поменять или добавить. Только это будет совсем другая война, совсем другой Флот и совсем другая Япония. И как после этого относится к Вашим постоянным одергиваниям коллег: "Это выходит за рамки условий темы!"???

CAM написал:

Оригинальное сообщение #480332
Бог их знает. Либо пример германцев не вдохновил, либо не было возможностей.

ЕМНИП, германские ЛК ходили в рейды не в гордом одиночестве - у них были суда снабжения и танкеры, позволяющие отрываться далеко от родных ВМБ. В японском флоте концепция применения ЛК была совершенно иной, и когда "немцы показали пример" - не было "лишних" танкеров и судов снабжения, а без них дальность ЛК будет невелика (относительно).

CAM написал:

Оригинальное сообщение #480332
Вот именно! Тогда, когда превосходство противника в авиации стало явным, своя палубная авиация была серъезно ослаблена и не могла уже эффективно защищать свои корабли. А количеством зенитных стволов никто и нигде себя не обезопасил, даже с радиовзрывателями.

Не надо сравнивать 1942 и 1944 гг.
2-3 авианосца в американском соединении или 15.
Десяток самолетов в ударе (единственном) или десятки и сотни, наносящие удары несколькими волнами.

В 1942 г. то, что я предложил, могло существенно помочь японцам. В 1944 г. - уже ничто не могло помочь.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #480332
Саво  и Гуадалканала,

А туда вообще нефига было японцам лезть...

Кстати, в развитие...

Я уже говорил, что начинать надо было японцам с координации действий с немцами. А основной задачей должно было бы быть отвлечение на себя сил США до освобождения рук у Германии.

Так вот - демонстративное начало Японией боевых действий против СССР в ноябре 1941 г. в виде усиленной провокации где-нибудь в Монголии не позволило бы нашим перебросить сибирские дивизии под Москву, далее - падение Москвы и т.п.  Соответственно руки у немцев оказались бы свободными ощутимо раньше.
А американцы только расслабились бы, увидев такой вектор японских действий, что еще бы облегчило японцам первый удар.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #480407
Здесь альтернатива по технике

Альтернатива по технике, я так понимаю, означает "мы сделали, а как это использовать - не наше дело".
Конструктивно.


Ну а по технике вопросы есть?

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #480413
Ну а по технике вопросы есть?

По технике вроде как понятно - модернизация возможна. Почему не проводилась (целесообразность) - линкоры в качестве ПВО для авианосцев - вынужденность начала ВМВ. Далее амеры и англы вводили в строй крейсера ПВО, а сами джапы - эсминцы ПВО ("Акицуки"). Всем было ясно, что использовать линкоры для защиты авианосцев от ударов с воздуха - непозволительная роскошь даже для морских сверхдержав. Тем более в 30-х годах, когда угроза с воздуха еще не настолько явной, подобного направления модернизации линкоров еще не могли предполагать. Англы принялись утыкивать 102-мм и 114-мм зенитками перед самой войной устаревшие линкоры для их собственной самообороны.

Утро доброе!

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #480358
не было "лишних" танкеров и судов снабжения

К тому же, танкеры японцам, в отличие от немцев, были очень нужны для доставки нефти в Метрополию с захваченных территорий. А эта задача явно поважнее, чем снабжение рейдеров.

Отредактированно AVV (13.02.2012 12:34:13)

Andrey152

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #480004
Видимо, Вы говорите, что вместо 3х4 на Ямато у меня получилось 4х3? Да

О'кей, понял.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #480004
А это уже другой вопрос

Ну уж нет Это самый основной вопрос, так как Вы планируете эту альтернативную модернизацию именно в расчёте на будущее тесное стратегическое взаимодействие Японии и Германии. Без которого и Ваши 8 быстроходных линкоров не спасают ситуацию. А если без Германии эти линкоры не нужны, то зачем городить огород?

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #480004
С 1935 г. Япония бы подготовиться явно не успела

А почему именно с 1935?

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #480253
Техника? Силовая установка "Ямато", вписываемая в корпус "Фусо". Показано как

Да с этим спора нет. "Всё украдено до нас" - вот, например, проект альтернативного "Фусо" от японского автора:

Нравится?

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #480253
Финансы? За счет непостройки "Ямато" можно много чего построить или перестроить...

О-о-о. Любимая альтернатива бесчисленных альтернативщиков за японцев - А давайте не строить "Ямато"!

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #480253
Я предложил усилить ПВО авианосцев за счет включения в ордер 30-уз линкоров ПВО с 20-24 127-мм и 100-25 мм орудиями

Какие есть основания у командования японского флота "за 10 лет до войны" для столь радикального усиления ПВО линкоров, в отсутствии опыта этой самой войны, опыта который и показал необходимость такого усиления? Заглядывание в хрустальный шар не предлагать

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #480253
Вряд ли это не имеет отношения к поражению при Мидуэе

Извините, но не имеет.


Андрей Рожков

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #480086
А вот в битве за Гуадалканал можно было бы все линейные крейсера и бросить в бой, размен их на "Каролину" с "Дакотой" - был бы хорош для японцев. Американцы остановились бы надолго

Ага. И ещё "за 10 лет до войны" японцы должны были предвидеть кампанию у Гуадаланала, ночной бой с линкорами "Северная Каролина" и "Саут Дакота" (именно с ними и ни с какими другими!) и соответственно перестроить свои старые линкоры

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #480256
Может не стоило строить столько ТКР

Точно! Надо только "разогнать" до 33 узлов старые броненосные крейсера русско-японской войны


Герхард фон Цвишен

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #480330
К концу ВМВ все стороны буквально заставили зенитками калибра 20-133,5  мм все возможные площади на кораблях... с эффектом близким к нулю. Действительно эффективным оборону делали системы ПУАЗО с наведением по радару + радиовзрыватели, простое увеличение кол-ва стволов эффекта не давало. Т.е. к вашей инновации для ее эффективности требуется еще и артиллерийский радиолакатор + ПУАЗО, аналогичный американским в 1944 г.

Извините, но Вы неправы. Систему ПВО улучшали (подчеркну - абсолютно все стороны) путём простого, механического увеличения числа стволов (прежде всего МЗА). Радиодальномеры и радиовзрыватели были к этому приятным дополнением, не более.
А "действительно эффективная система обороны с системами ПУАЗО с наведением по радару + радиовзрывателями" пропускала японские бомбардировшики (и не обязательно камикадзэ) и в 45-м

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #480330
Т.е. помимо радаров и ПУАЗО тебуется еще и флотилия скоростных танкеров с ситемой дозаправки

Была в реальности. Вот только танкера требовались не только Кидо бутай, но и другим соединениям флота (а также гражданской экономике). Размах операций 1-го этапа был воистину грандиозным.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #480358
В японском флоте концепция применения ЛК была совершенно иной, и когда "немцы показали пример"

Ага. Показное занятие на тему: "Как тупо угробить новейший линкор"

Отредактированно Сидоренко Владимир (13.02.2012 13:27:31)

Американцы предпринимали попытки увеличить скорость своих старых линкоров до войны?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #480471
Ну уж нет Это самый основной вопрос, так как Вы планируете эту альтернативную модернизацию именно в расчёте на будущее тесное стратегическое взаимодействие Японии и Германии. Без которого и Ваши 8 быстроходных линкоров не спасают ситуацию. А если без Германии эти линкоры не нужны, то зачем городить огород?

Я планирую тесное сотрудничество Японии и Германии как единственный вариант выигрыша войны. А модернизация - один из этапов в разработке планов такой войны.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #480471
А почему именно с 1935?

Да это не моя дата - это один из коллег высказался, что именно в 1935 г. немцы отбросили ограничения Версальского договора, а до того и японцы и немцы были белыми и пушистыми.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #480471
Какие есть основания у командования японского флота "за 10 лет до войны" для столь радикального усиления ПВО линкоров, в отсутствии опыта этой самой войны, опыта который и показал необходимость такого усиления? Заглядывание в хрустальный шар не предлагать

А вот эту процедуру можно было спокойно осуществлять в 1940 г., а не за 10 лет до войны. И все предпосылки к этому были налицо, в первую очередь у англичан.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #480471
Извините, но не имеет.

Ближний эскорт авианосца совместно маневрирующими 1-2 линкорами и пр. против десятка - полутора самолетов - не имеет значения? Поясните.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #480491
Я планирую тесное сотрудничество Японии и Германии как единственный вариант выигрыша войны. А модернизация - один из этапов в разработке планов такой войны.

Вы уже давно вышли за рамки темы, стратег Вы наш. Германия даже в кошмарном сне не планировала военное противостояние с Америкой, а Японию, увязшую в Китае, к нему вынудили. Геостратегическое положение, военный и экономический потенциал, независимость от поставок ресурсов извне делали ее неуязвимой для таких гномов, как страны Оси Так что в претензиях на мировое господство Вы переплюнули даже Гитлера с Тодзио!

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #480491
Ближний эскорт авианосца совместно маневрирующими 1-2 линкорами и пр. против десятка - полутора самолетов - не имеет значения? Поясните.

Теоретик Вы наш. Приведите пример такого маневрирования! Бой у Восточных Соломоновых о-вов, когда "Энтерпрайз" уманеврировал от тащившейся за ним "Норт Каролины"? Так она шла сзади и толку от нее все равно было всего-ничего. В ближнее прикрытие к МАНЕВРИРУЮЩИМ авианосцам ставили крейсера и эсминцы! А эффективность прикрытия линкорами лучше некуда демонстрирует атака на "Илластриес" 10 января 1941г., который шел в ближнем прикрытии "Уорспайта" и "Вэлианта" (между ними) - англам попросту больше нечем было прикрыть авианосец от пикировщиков.

Отредактированно CAM (13.02.2012 15:46:51)

Как результат - обсуждается только техническая возможность модернизации линкоров, которая в практическом плане ничего не дает.
Гимнастика для ума?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #480508
В 1935? Тоже нет, потому, что Германия в 1935 ещё никакого "огромного военно-технического потенциала" не имела (а ведь именно в расчёте на него Вы и планируете это тесное сотрудничество).

1937 год устраивает?