Aurum написал:

Оригинальное сообщение #482022
В условиях тотальной войны немцы ничего крупнее ЭМ и ПЛ строить фактически не могли.

Строить - да, а вот достраивать и перестраивать ... Почитайте здесь http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _08/14.htm
насколько масштабные работы (с подьемом!) проводились с допотопными голландскими утюгами! Наверное, от некуда девать время и ресурсы!!

CAM написал:

Оригинальное сообщение #482043
насколько масштабные работы (с подьемом!) проводились с допотопными голландскими утюгами!

Вы явно путаете утюги и линкоры

CAM написал:

Оригинальное сообщение #482038
Выполнить его уже не было никакой возможности.

Ну почему же. Организовать пожар на корабле дело нехитрое. В те времена, насколько я помню, элекрические кабели прекрасно горели. На РЛС, где я служил в 70-е, я видел, как они горят, зрелище завораживающее.

Хотел было немного поерничать – ведь каперанг САМ в теме про немецкий средиземноморский флот 1940 убедительно «доказал» (и это послужило поводом для закрытия темы) что «исповедующему континентальную стратегию немецкому руководству» не нужны были французские корабли, даже введенные в строй – но не буду. Наоборот появление этой темы это доказательство того, что моя была не такая уж и бредовая. Честно, хотелось бы увидеть альтернативу «Французский кулак Редера».

штык написал:

Оригинальное сообщение #482060
Организовать пожар на корабле дело нехитрое. В те времена, насколько я помню, элекрические кабели прекрасно горели. На РЛС, где я служил в 70-е, я видел, как они горят, зрелище завораживающее.

Французы понаставляли на скорую руку канистры. Подожгли ли  бы и многое ли успело бы выгореть? Это же не агрументы ПРОТИВ ДОВОДКИ!
Аргументы против доводки.
Состояние линкора (затопить не могли - жабе по колено, взорвать нечем, подпалить - большой вопрос, и на все это нет времени - немцы уже в городе) практически то, в котором он ушел в Касабланку.
Место для работ - док, полностью уцелел и корабль рядом с ним.
Необходимось - вроде как есть, но сроки выполнения работ зависят от возможностей промышленности выполнить необходимый их объем. Это важный момент, поскольку неизвестно, насколько быстро реальные немцы развернули на территории оккупированной Франции полномасштабное производство всего необходимого для них. Насколько быстро, к примеру, можно сделать 4 новых орудия ГК?
А ссылки на то, что "Лютцов" продали - это не аргумент.  А "Тирпиц" не продали! И мало того, что два своих древних утюга использовали, еще и голландские и датские поняли, восстановили и перевооружили! И для всех экипажи нашлись, как ни странно!
Вот еще один из факторов, насколько вся операция по спасению висела на волоске.
Уже 17 мая французское морское командование приняло решение о переводе Jean Bart из Сен-Назера, для чего 25 мая были начаты разборка дамбы и дноуглубительные работы на фарватере. Закончены они были только в 2 часа ночи 19 июня, за 90 минут до выхода корабля.
Выход же корабля на ходовые испытания планировался в октябре 1940 года.

Отредактированно CAM (17.02.2012 13:52:42)

штык написал:

Оригинальное сообщение #482491
Примеров обратного весьма мало.

Тральщики, БДБ и лихтеры клепали пол Европы. Пример достройки на итальянских верфях миноносцев и корветов тоже известен.

штык написал:

Оригинальное сообщение #482491
В приведеных выше воспоминаних французов толком ничего о подготовке к уничтожению Жана Бара не сказано, но это не значит, что ни чего не было сделано.

если три французских же источника не пишут о минировании, то на основании чего предполагать, что оно было?

штык написал:

Оригинальное сообщение #482491
Что касается многое ли бы успело бы выгореть тоже можно только гадать, но уж систему пожаротушения на самом ЛК, я полагаю, французы бы из строя вывели, а чем бы тушили пожар подоспевшие немецкие пехотинцы - это вопрос.

Это сами франки пишут о своей решимости уничтожить корабль после того, как им удалось смыться. Как оно было бы на самом деле можно только гадать.

штык написал:

Оригинальное сообщение #482491
Дело в эксплуатации техники не имеющей аналогов в собственной армии - запчастях, боеприпасах и т.п. Не зря мало кто берется эксплуатировать трофейное оружие, хлопот не оберешся.

Но эксплуатировали же, и в огромных количествах. Кстати, а чем эксплуатация лэнд-лизовской техники отличается от эксплуатации трофейной? Запчасти для танков и самолетов оттуда тащили или у нас клепали?

штык написал:

Оригинальное сообщение #482506
Пример не корректен, Италия союзник.

Да ну! Это после объявления королем войны Германии в 1943г.?

штык написал:

Оригинальное сообщение #482506
На основании приказа о возможном уничтожении.

Так ни один из источников не упоминает о подготовке к исполнению!

штык написал:

Оригинальное сообщение #482506
Я уже писал про это - эксплуатировали и плевались.

Плевались и на свою технику. Легкие крейсера, вон, предпочитали держать в гаванях, а про эсминцы много чего сказано.

штык написал:

Оригинальное сообщение #482506
Только не надо советских штампов про работующую на Третий рейх всю Европу.

Про голландские и греческие верфи, вроде, упоминал.

штык написал:

Оригинальное сообщение #482523
Про республику Сало Вы в курсе?

А Вы про Венгрию, Румынию, Болгарию, Хорватию, территорию Виши наконец? Мне нужно, видимо, более углубленно выкладывать информацию о "вкладе" Франции в немецкую военную машину. Вы в курсе об этом

Французский добровольческий легион для войны против большевиков (полное официальное название) был создан властями Франции в июле 1941 года.
В октябре 1941 года этот французский легион (фактически - пехотный полк, численностью 2,5 тысяч человек) был отправлен на германо-советский фронт, на московское направление. Французы понесли там тяжёлые потери, и с весны 1942 до лета 1944 легион был снят с фронта и направлен на борьбу против советских партизан в тылу.
Летом 1944 французский легион фактически вновь оказался на линии фронта (в результате наступления Красной Армии в Белоруссии), опять понёс большие потери и был отведён в Германию.
В сентябре 1944 года французский добровольческий легион был расформирован, вместо него была создана французская бригада войск СС (численностью более 7 тысяч человек).
В феврале 1945 года французская бригада войск СС была переименована в 33-ю гренадерскую дивизию войск СС «Шарлемань» («Карл Великий») и отправлена на фронт в Померании против советских войск. В марте 1945 французская дивизия  СС была почти уничтожена.
Остатки французской дивизии (около 700 человек) в конце апреля 1945 воевали в Берлине против советских войск.
В войне против СССР погибло около 8 тысяч французов (не считая эльзасцев, призванных в вермахт).
3 француза были награждены немецкими Рыцарскими крестами.

или об этом

На встрече маршала Петэна и фюрера Адольфа Гитлера в Монтуаре 24 октября 1940 г. были оговорены условия сотрудничества между Вишистской Францией и нацистской Германией. С этого времени Виши начало политику сотрудничества, которая предполагала изготовление военного снаряжения для немецкой армии и борьбу против «террористов» (коммунистов, голлистов и революционеров) и евреев.
В целом около 3 миллионов французов работало на Германию: 400 000 добровольно, 650 000 по принуждению и почти миллион на немецких заводах во Франции.

штык написал:

Оригинальное сообщение #482523
а вот эту цитату "Моряки подготовились также к затоплению линкора, если бы он не смог уйти из достроечного бассейна" я уже приводил выше, читайте внимательнее.

Да уж читал. А вот Вы где там нашли о минировании корабля? Открыть кингстоны в мелководном бассейне можно и без особой подготовки.

штык написал:

Оригинальное сообщение #482523
я писал про проблемы связанные с эксплуатацией трофейной техники

Я так полагаю, что если берется на вооружение трофейная техника, то только предварительно решив проблемы с возможностью ее эксплуатации. Или Вы считаете, что такие решения принимаются на уровне полевых командиров?

штык написал:

Оригинальное сообщение #482523
А я и не отрицал некоторого (незначительного) использования промышленности окупированных стран в производстве военной продукции для Германии.

Насколько "незначительного" по одной только Франции я привел выше. Уж не полагаете ли Вы, что все население оккупированной Европы стало партизанами или перешло на с/х?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #482532
А тушить его, в десятках км от берега, посреди рейда просто бы НИКТО НЕ СТАЛ!!!

Конечно! Посреди рейда его бы просто затопили или добили бы торпедами эсминцы! Но до рейда надо было еще добраться. Почитайте, как линкор сел на мель сразу по выходу из дока, или как он тащился по каналу.

штык написал:

Оригинальное сообщение #482536
Там вообще нет никакой информации о мероприятиях по уничтожению корабля,

А с чего вы тогда взяли, что они проводились? Официальные историки ничего не говорят, очевидец и участник событий - тоже, но участник дискуссии на форуме утверждает, что все это недомолвки!

штык написал:

Оригинальное сообщение #482536
Неправильно полагаете. Почитайте Мюллера-Гиллибранда. Он очень хорошо про это пишет.

Возможно. Но мы то говорим о линкоре (одном), построенном и, собранном во Франции и обеспечиваемым всем необходимым с французских же предприятий! Немцам необходимо было лишь освоить корабль. Я привел уйму примеров, когда они решали куда более сложные задачи.

штык написал:

Оригинальное сообщение #482536
Вы пишете о воинских формированиях.

До конца не дочитали?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #482530
В целом около 3 миллионов французов работало на Германию: 400 000 добровольно, 650 000 по принуждению и почти миллион на немецких заводах во Франции.

штык написал:

Оригинальное сообщение #482536
Об том и речь.

На это ответ уже дал.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #482550
Какие-то странные у Вас французу получаются! Целый ЛК спроектировать и построить смогли, а из дока его хотя бы вытащить или поджечь и турбины покрошить - не смогли

Источники хоть бы внимательно почитали. Линкор хотели спасти, а на "крошить" времени не было. А про странности французов - так они, интернационалисты, саботировали выполнение военных заказов для сражающихся с фашистами войск, если для Вас это новость.

Отредактированно CAM (18.02.2012 15:44:08)

Большое спасибо. В указанных мной источниках по поводу орудий данные разные, но пишут, что утонуло 2 и одно подорвали, т.е. 4 все таки было..
Касательно послевоенной достройки линкора я читал. Но здесь ситуация совсем другая. Подорванная войной промышленность Франции без заготовленных материалов просто не могла раньше ввести в строй изначально недоделанный линкор с накопившейся кучей боевых и эксплуатационных повреждений, и, к тому же, требующий серьезнейшей модернизации для использования в современных условиях.
В ситуации в 40-м году все было по другому. Не удалось бы снять линкор с мели у ворот дока, лягушатникам пришлось бы драпать сломя ноги, и как они выполнили бы приказ о затоплении (на мели?) и поджоге - бог его знает. Скорее всего как обычно ... А далее, в случае заинтересованности немцев в восстановлении корабля, готового на 77% и собиравшегося первоначально (без учета ударной работы перед бегством) на ходовые испытания уже в октябре, в условиях возобновления работы французских заводов по немецким подрядам и немецких предприятий, и используя заготовленные материалы и готовые конструкции и оборудование, я полагаю, что корабль привели бы в боеготовность менее чем за год с момента начала работ. Порты Бискайского залива зимой не замерзают.

Отредактированно CAM (18.02.2012 15:40:10)