Ingvar написал:

В 1-ую мировую немцы ставили дозоры из воор. п/х и траулеров, хотя против них действовали Новики и ничего, не боялись почему-то.
пост № 211.
Где тут хоть что-то сказано о "неэффективных действиях Новиков против СКР"?

Вот мне и стало в тот момент не понятно, почему "не боялись" немецкие сторожевики наших "новиков". Теперь - ясно более-менее (пост N238).

Ingvar написал:

Я не знаю, сколько узлов они развивали перед походом.
Владимир Мономах;

1903-04 гг. Планировалась переделка в учебный корабль с заменой четырех 47-мм орудий на 75-мм 50-калиберные Канэ. Но из-за спешного формирования Третьей Тихоокеанской¦эскадры ограничились минимальными переделками: сняты боевые марсы, минное вооружение, обрезана грот-мачта. Установлены дополнительная прожекторная площадка, оптические прицелы к 152-мм и 120-мм орудиям. Водоизмещение корабля составило 5593 т, скорость 15,2 узла.
(выделено мной)

Не понятно, что это за скорость, при какой нагрузке, дата пробега. Я не читал, что перед походом проводились именно испытания с получением такой скорости.

Ingvar написал:

Хорошо, 11. С которыми шла 2 ТОЭ.

Для"бородинцев" это явно не предельная скорость. Но ведь вам нужна скорость, не уступающая японской (Первого отряда), по крайней мере. А в такой скорости (на несколько часов) наших броненосцев нет уверенности.

Ingvar написал:

Только Аугсбург не мгновенно исчез, телепортатора на нём не замечено.

Аугсбург привелся на невыгодные для идущего строем курсовые углы противника и воспользовался достаточно плохой видимостью, чтобы успеть оторваться за то время, пока БРКР не пристрелялись по нему главным калибром  + недостаточная настойчивость русского адмирала, не пожелавшего дробить отряд. Эту тему уже достаточно полно раскрывали на многих форумах...

sde

Ingvar написал:

То что японцы могут обогнать русскую колонну и сосредоточить огонь по 1 отряду, в то время когда 3 отряд (и часть 2-ого) будет фактически бездействовать почему-то не было принято во внимание.

Было.  Считалось, что "кроссинга" можно избежать маневрированием -- перестроением заранее во фронт, отворотом в противоход, отворотом по дуге меньшего радиуса.

Ingvar написал:

Грубо говоря: преимущество в скорости и обеспечивает ту самую выгодную позицию, на которую тут так ссылались.

Грубо говоря, сразу после Цусимы, американский журнал Просидингс опубликовал высказывания сделанные в марте-апреле 1905г. нескольких известных английских и американских адмиралов о значении скорости.  Суть высказываний сводилась к следующему: "преимущество в скорости может, самое большее, позволить навязать бой или его избежать; в бою же скорость не существенна".

Отредактированно NMD (11.02.2009 11:27:00)

Ingvar написал:

Однако проблема в том, что ставка была сделана на количественный перевес по 12" и 10" орудиям

Проблема в том, что больше не на что было ставить. Поскольку во всем остальном мы уступали.

Ingvar написал:

Т.е. бой Сиднея и Эмдена (4300т) для Вас не показатель?

Да не показатель, потому, что Эимден УТОПЛЕН НЕ БЫЛ.

Вы хотите именно красивого утопления, а не вывода из строя - вот и приведите примеры УТОЛПЛЕНИЙ подобных посудин артиллерией, за минимальное время (именно утоплений, а не выводва из строя). Причем именно примерЫ, Вы же ведь фактически доказываете, что утопление в таких условиях норма, значит примеры должны быть многочисленными.

Ingvar написал:

Аугсбург - около 27 узлов, Богатырь - 23,5 узла (на испытаниях оба корабля). Только Аугсбург не мгновенно исчез, телепортатора на нём не замечено.

Разница минимум 3.5 узла, а реально и больше, так как у нас опознали немцев неправильно и одиночные корабли против двух немцев не выделяли, а у остальных КР ход был 20-20.5 узлов максимум, а скорее и ниже.

Вас удивляет, что в таких условиях Аугсбург оторвался?

Если удивляет - то может приведете примеры многочисленных утоплений тихоходными крейсерами быстроходных?

Ingvar написал:

О, а тут скорость уже оказывается стала иметь значение? Ну да, не Цусима ведь.

Для драпа? Естейственнно имеет. причем имеет значение даже не столько скорость как таковая, а БОЛЬШАЯ чем у противника, причем сильно большая.

В цусиме же нам в лучшем случае светила бы равная скорость и то если бы сильно повезло.

NMD написал:

Было.  Считалось, что "кроссинга" можно избежать маневрированием -- перестроением заранее во фронт, отворотом в противоход, отворотом по дуге меньшего радиуса.

Так в чём проблема? Почему не избежали?

NMD написал:

Грубо говоря, сразу после Цусимы, американский журнал Просидингс опубликовал высказывания сделанные в марте-апреле 1905г. нескольких известных английских и американских адмиралов о значении скорости.  Суть высказываний сводилась к следующему: "преимущество в скорости может, самое большее, позволить навязать бой или его избежать; в бою же скорость не существенна".

realswat написал:

Более того, грубо говоря, подобные высказывания звучали от тех же американских теоретиков и ПОСЛЕ Цусимы.

А ещё был тов. Фишер, который сделал немного другие выводы, воплотившиеся в Дредноут и Инвинсибл.

realswat написал:

Проблема в том, что больше не на что было ставить. Поскольку во всем остальном мы уступали.

И 28/07 рассчитывали на то же. С соответствующим результатом.

invisible написал:

А вот практичные японцы преимущество в скорости оценили еще в сино-японскую войну.
Кто скажет, что они не были правы?

О том и речь.

Ingvar написал:

Пожалуйста, "2 в 1 флаконе": гибель Нюрнберга и Лейпцига у Фолклендов.

ЭЭЭЭЭЭЭЭЭЭЭ?
А Нюрнберг и Лейпциг типа были тихоходнее Кента, Корнуола и Глазго??????????????????


А как же англичане их ДОГНАТЬ тогда сумели? Их ведь именно ДОГНАЛИ, а только потом утопили.

Ingvar написал:

27 против 23 - не сильно большая.

Ingvar написал:

Да и у ВОКа по сравнению с эскадрой Камимуры тоже не заметна разница.

А Камимура смог догнать и уничтожить ВОК?
Я почему то думал, что у Камимуры в успехах только Рюрик, да и тот попался из за повреждения руля.

У Вас другая информация?

Ingvar написал:

. Интересная терминология. Кстати, ВОК тоже "драпал", или это только к немцам относится?

В общем да - драпал.
А в частностях и не совсем, по крайней мере у Ульсана ВОК несколько раз возвращался к Рюрику.

Ingvar написал:

То что Эмден был приведён в такое же состояние, как и Альбатрос всего 5-6" орудиями, разумеется ничего не значит.

1) Эмден не драпал, максимально затрудняя ведеение огня по себе (например постановкой дымзавесы), А ВЕЛ БОЙ. В него попасть было легче.
2) Эмден топили в 1.5 раза дольше.
3) ЭМДЕН НЕ УТОПИЛИ.
Объясните наконец Вашу логику - каким образом НЕ УТОПЛЕНИЕ Эмдена может служить показателем для УТОПЛЕНИЯ альбатроса.

И еще Вам примерчик, Вами же кстати и приведенный - жаль, что вы свои собственные примеры не читаете внимательно:
Лейпциг - крейсер по водоизмещению лишь немногим больший, чем Альбатрос.
Топили его Глазго и Кент. Они конечно послабее наших 4 КР были по вооружению, но разница там раза в 2.5 всего.

И если вы считаете, что наши альбатроса за час должны были утопить, то уж англичане то Лейпцига за 3 часа уж точно должны были бы на дно пустить.

Но вот фигня какая, они почему то с ним почти 6 часов провозились, причем в конце добивали с короткой дистанции.

В общем если наши были плохи у Гельголанда, то придется признать, что англичане у Фолклендов вообще полными даунами были.

Ingvar написал:

Потопление Пегасуса Кёнигсбергом.

Да только вот какая фигня, пегасус аж 7 часов тонул. А вы Альбатрос требуете за час потопить.

СДА написал:

А Нюрнберг и Лейпциг типа были тихоходнее Кента, Корнуола и Глазго??????????????????

Так, это не Вы писали:?

СДА написал:

Если удивляет - то может приведете примеры многочисленных утоплений тихоходными крейсерами быстроходных?

пост № 259
Вы о чём спрашивали? Или справочник посмотреть не судьба?
Или тогда уж давайте данные по скоростям на каждую конкретную операцию.

СДА написал:

А Камимура смог догнать и уничтожить ВОК?
Я почему то думал, что у Камимуры в успехах только Рюрик, да и тот попался из за повреждения руля.

У Вас другая информация?

А 1/08 совсем не смог догнать? Интересные фантазии!! И откуда тогда японские снаряды попадали в Россию и Громобой?
Это что: Рюрик в ВОК не входил? 1/08 оказался в проливе совершенно случайно? И откуда взялось повреждение руля - злые бумбарашки испортили?
Но Ваша логика мне нравиться - если Камимура потопил только Рюрика, то позорно проиграл бой, а если бы потопил 3 КР, то тоже проиграл, т.к. ВОК сохранился бы благодаря Богатырю и Лене. Тогда уж не мелочитесь - и Цусима была выиграна, ведь Алмаз с 2 контрминоносцами до Владивостока дошёл, выполнив приказ.

СДА написал:

1) Эмден не драпал, максимально затрудняя ведеение огня по себе (например постановкой дымзавесы), А ВЕЛ БОЙ. В него попасть было легче.
2) Эмден топили в 1.5 раза дольше.
3) ЭМДЕН НЕ УТОПИЛИ.
Объясните наконец Вашу логику - каким образом НЕ УТОПЛЕНИЕ Эмдена может служить показателем для УТОПЛЕНИЯ альбатроса.

1) Какой-то неправильный Альбатрос попался. Одно слово - мерзавцы.
2,3) Т.е. сравнить 28 и 5 Вы не в состоянии, так же как 4 и 1. И понять какая из цифр больше. Выражения 4300т и 2500т Вам также совершенно непонятны.

СДА написал:

В общем если наши были плохи у Гельголанда, то придется признать, что англичане у Фолклендов вообще полными даунами были.

Соглано Вашей логике - проиграли полностью, т.к. Дрездена упустили.

СДА написал:

Да только вот какая фигня, пегасус аж 7 часов тонул. А вы Альбатрос требуете за час потопить.

Специально для Вас:

Германский крейсер вошел в порт, маневрируя меж­ду песчаными банками. В 5.21 он развернулся левым бор­том к противнику и с дистанции 3 мили открыл огонь по безмолвному «Пегасусу». Первый залп лег недолетом, второй накрыл цель, а с третьего начались попадания. Один из британских офицеров, спавших на палубе, в 5.15 был разбужен

«двумя снарядами, пролетевшими над головой. Я взле­тел на спой пост на марсе и увидел ведущий бешеную пальбу «Кенигсберг» всего в 4 милях. Наши матросы разбе­жались по боевым постам, но снаряды сыпались очень часто, нанося ужасные потери. Наши орудия (8 — 102 мм) скоро начали отвечать, но их снаряды не долетали до противника на 1000 ярдов. Внезапно снаряд шлепнулся в 20 ярдах от меня, подняв столб брызг выше марса. Затем из переднего поста управления мне передали, что они потеряли связь с орудиями, поэтому я приказал перевести управление па кормовой пост. Но теперь все наши орудия прекратили огонь, и я услышал, как кто-то ска­зал: «Сдаемся!» Я закричал: «Не сдаваться!» — однако секунду спустя несколько человек сказали: «Приказ ка­питана, сэр». И я увидел поднимающийся белый флаг. Прежде чем немцы смогли различить его, они сделали еще 9 выстрелов. Хотя вода потоком лилась в пробоины, мы ухитрились частично остановить ее матами. Но ко­рабль продолжал крениться. Поэтому я спустил все шлюпки и приказал матросам перевозить раненых на берег. После этого возник вопрос: пленные мы или нет? Но, поскольку «Кенигсберг» уходил прочь, я решил, что все-таки нет. Так как корабль явно тонул, капитан отдал приказ покинуть его. Едва мы успели отплыть на 50 ярдов, к борту подошел пароход «Килва», и я запросил разрешения вернуться. Мы попытались было отбуксировать крейсер на песчаную отмель, однако берег был слишком крутой, и он соскользнул обратно. Бой длился всего 15 минут, но «Пегасус» перевернулся и затонул лишь в 13.00. Мы потеряли 102 человека: 42 убитыми и 60 ранеными. Капитан был несомненно прав, спустив флаг. Что мы могли еще сделать? Наши орудия не могли достать «Кенигсберг», и мы не имели хода. Бессмысленно драться в таких обстоятельствах».

Попытка англичан открыть ответный огонь не удалась, так как первыми же снарядами были убиты старший помощник и старший артиллерист. Расстрел прекратился в 5.37, но к этому времени «Пегасус» уже получил более 60 попаданий.

(выделено мной)
http://www.wunderwaffe.narod.ru/History … uisers.htm

То что бой длился аж целых 15 (пятнадцать) минут разумеется умалчиваем? И то что вооружён Кёнигсберг был не 152-203мм, а 105мм орудиями тоже "забываем"? Хотя о чём это я, цифры это же не для Вас.

СДА написал:

Да блин, случай тяжелый.

Действительно.

СДА написал:

Да, похоже Вы меня до бана доведете.

Боже меня упаси.

СДА написал:

Пример Эмдена может продемонстрировать лишь возможность ВЫВОДА из строя корабля, НО НЕ ЕГО УТОПЛЕНИЯ.
То, что Эмден был больше Альбатроса, а сидней слабее наших КР ни о чем не говорит, так как в этом примере НЕТ РЕЗУЛЬТАТА, который Вы пытаетесь показать легко достижимым.

Basta. No comments.
Желаете заниматься демагогией - пожалуйста, это Ваше право, можете продолжать в том же духе. Тут уже были подобные "перлы", типа "Донской погиб, оттого что был затоплен экипажем" и т.п.

СДА написал:

Пегасус МЕНЬШЕ Альбатроса, соответственно менее живуч

Да-да, аж целых 2500т (Альбатрос) против жалких 2100т (Пегасус).

СДА написал:

А Камимура смог догнать и уничтожить ВОК?

СДА написал:

Рюрик - да был утоплен, НО ОН БЫЛ ТИХОХОДНЕЕ крейсеров Камимуры.
Он в качестве примера НЕ ПОДХОДИТ.

Т.е. первую цитату не Вы писали? Наверно какой-то негодяй под Вас маскируется. Попробуйте обратиться к модератору, чтобы вычислить подлеца.
Кстати и эту цитату тоже:

СДА написал:

А Нюрнберг и Лейпциг типа были тихоходнее Кента, Корнуола и Глазго??????????????????


А как же англичане их ДОГНАТЬ тогда сумели? Их ведь именно ДОГНАЛИ, а только потом утопили.

(выделено мной)
Т.е. кто там быстроходнее из Вашей фразы понять совершенно не возможно.
Впрочем всё это мелочи.

Вывод: Донской и Мономах были крайне необходимы при 2-ой и 3-ей ТОЭ, т.к. из-за своих размеров и несокрушимой защиты были непотопляемы и без них Рожественского ждал бы неминуемый разгром. А так японцы артиллерией потопили только Ослябю, да и то случайно. И "достижения" Рожественского в Цусиме - это максимум что вообще мог сделать любой флот мира (например японский).

Отредактированно Ingvar (13.02.2009 12:28:37)

Ingvar написал:

А разве у него были претензии к скорости? Мне почему-то казалось, что к защите.

А мне почему-то казалось, что при конструировании кораблей одно неразрывно связано с другим. Хочешь, чтоб кораблик был быстрее - будь добр, облегчай защиту, утяжеляя машины.
И еще мне почему-то кажется, что японцы выиграли при Цусиме далеко не только за счет скорости - как Вы, видимо, полагаете. Считая, что если б наши 5 ЭБР не уступали японскому 1 боевому отряду в скорости (но, к слову, не 2 боевому отряду), то дела пошли бы лучше.

Отредактированно realswat (13.02.2009 12:07:47)

Можно сколько угодно говорить про устарелость, тихоходность и т.п. недостатки этих кораблей, но, почему то, они ухитрились нанести немалый (для тех конкретных условий) вред неприятелю  - "Дмитрий Донской" вывел из строя "Наниву", "Нахимов", вроде бы, потопил 1 или 2 японских миноносца (а многие ли русские корабли в той битве да и вообще в той войне могли похвастаться тем, что потопили артогнем вражеский корабль - пусть и миноноску); кое какие делишки числятся и за "Мономахом". Так что резон тащить их на дальний Восток вполне был.

eugene написал:

но, почему то, они ухитрились нанести немалый (для тех конкретных условий) вред неприятелю  - "Дмитрий Донской" вывел из строя "Наниву", "Нахимов", вроде бы, потопил 1 или 2 японских миноносца (а многие ли русские корабли в той битве да и вообще в той войне могли похвастаться тем, что потопили артогнем вражеский корабль - пусть и миноноску); кое какие делишки числятся и за "Мономахом".

Мда-а, размен 3 КР на 1 миноносец (потопленный Нахимовым) и повреждение Нанивы - это круто! Так и было предложение , перевооружив (хоть на 6" и 4,7" - крепостные или снятые с черноморских ЭБР) добавить ещё и Генерал-Адмирала, Герцога Эдинбургского, Минина, Память Азова ещё включить в состав 2-ой и 3-ей ТОЭ. Тогда бы точно победили!

Отредактированно Ingvar (13.02.2009 13:06:39)

Ingvar написал:

(выделено мной)
Т.е. кто там быстроходнее из Вашей фразы понять совершенно не возможно.
Впрочем всё это мелочи.

В этой фразе банальная описка - из контекста вполне понятно, что речь шла о том, что Нюрнберг и Лейпциг у фолклендов были тихоходнее английских КР и соответственно их утопление совершенно не подходит в качестве примера утопления тихоходным КР быстроходного.

Ну а по остальному - случай реально тяжелый. Мне надоело.