Grosse написал:

А какой смысл их обсуждать?

Чтобы понять мотивы Вирена. Объяснения типа "дурак" или "предатель" многих устраивают - но мне не по вкусу, почему-то.

Grosse написал:

А в контексте конкретно этой темы - одни только "Севастопольские" атаки стояли японцам 3-х миноносцев потопленными и туевой хучи поврежденными. А если бы вышли все корабли эскадры?

Уже отмечалось раньше, и еще раз указал ув. zen2 - окопать все корабли как Севастополь не получится. Не получится и доукомплектовать их хотя бы до 400 человек на корабль.

Grosse написал:

Но речь то идет по большому счету не о интернировании в сентябре, а о необходимости в этом месяце продолжать борьбу на море.

Прекращение выходов крупных кораблей в море связано с минной опасностью - подрывы в июне-августе случались если не каждый раз, то как минимум через один. И подрыв Севастополя в августе стал, видимо, последней каплей.

Grosse написал:

А какой смысл их обсуждать?
Отговорки всегда можно придумать, но это ведь не значит, что решение, прикрытое этими отговорками, перестает быть заведомо неверным.

Но Вы же обсуждаете небогатовские отговорки на полном серьёзе

Волк написал:

В том-то и суть спора, что Вирен хоть, что делал, даже пусть не так удачно, как хотелось бы, а Небогатов ничего не сделал, но "заслуги" ему причислить пытаются.

Вопрос неоднократно задавался, повторю сцециально для Вас: что конкретно сделал Вирен для предотвращения затопления кораблей 1-й ТОЭ на внутреннем рейде и попадания их в руки врага ?

realswat написал:

В переводе на английский язык изложения Кладо звучит так:

Спасибо конечно, что нашли текст 279 статьи Военно- морского устава о наказаниях, да ещё и на английском, только несколько несвоевременно :

Serbal написал:

Но кто ищет- тот всегда найдёт. По крайней мере, полный текст статьи 279 Военно- морского устава о наказаниях 1870 года удалось найти, итак:

Статья 279: «Кто, командуя флотом, эскадрою, отрядом судов или кораблём, спустит пред неприятелем флаг, или положит оружие, или заключит с ними капитуляцию, не исполнив своей обязанности по долгу присяги и согласно с требованиями воинской чести и правилами морского устава, тот подвергается:
1) исключению из службы с лишением чинов;
2) если таковые действия совершены без боя или несмотря на возможность защищаться: смертной казни.»

Соответственно, моё предположение о том, что суд, признавая наличие смягчающих обстоятельств, не мог самостоятельно назначить менее тяжкое наказание, а потому, не считая смертную казнь адекватным наказанием, в самом приговоре ходатайствовал перед императором о замене смертной казни на 10 лет лишения свободы, оказалось верным.

Это был мой пост #24, выложенный за три дня до этого, 25.01.2009 в 23:02:43 ...

realswat написал:

Ветка заведена как бы для намека, что Вирен был еще хуже Небогатова.

Вообще- то, вопрос стоял о том, кто больше виноват (кто больше причинил вреда своими действиями), а не кто лучше или хуже... Но если рассмотреть личные качества Вирена, то да, он много хуже Небогатова. Под конец службы из Вирена вырос прямо- таки второй ЗПР, причём в его негативных характеристиках сходятся как "революционные матросы", так и "белые", вроде ультрамонархиста Г.К. Графа...

veter написал:

Дергать Вирена из всей кампании 1ТОЭ и вешать на него всех собак не следует.

Вирен командующий эскадрой (отрядом кораблей в Порт- Артуре), а потому его ответственность- наибольшая, это же очевидно...

3apa3a написал:

Конечно был. То,что произошло в реале, например.

Вы то, что произошло с 1-й ТОЭ в реале считаете нормальным ?

3apa3a написал:

Когда говорят "очевидно" - чаще всего это означает, что доказательства обратного говорящему просто неизвестны.

Мне может и не поверите, но ради интереса почитайте своего единомышленника ув. realswat'а:

realswat написал:

Вирен, после того, как Ретвизан попал под прицельный (именно прицельный, корректировавшийся с Длинной) огонь 25 сентября, вывел его на внешний рейд. Но вечером пришлось уйти обратно, а ночью вблизи засеченного японцами места стоянки разгорелись бои с японскими миноносцами. 3 октября, спасаясь от обстрела, опять же по приказу Вирена, на внешний рейд выходил Баян. Спустя несколько часов неприятелю удалось обнаружить новое место стоянки корабля и с полудня японская артиллерия начала методично обстреливать его. После восьмого залпа снаряды так удачно начали ложиться у самого борта, что на "Баяне" вновь развели пары, "имея в виду перемену места". Однако было уже поздно - в течение двух часов японские снаряды буквально засыпали крейсер, причинив следующие повреждения:
1.Разрушен кормовой центральный 6" каземат правого борта,
2.Пробит кормовой срез на 20 кормовом шпангоуте и броневая палуба под ним,
3.Пробита верхняя палуба на 11 шпангоуте, повреждён 6" каземат левого борта.43
4.Вмятина в бортовой броне в кормовой части,
5.Вмятина обшивки надводного борта в районе 10 кормового шпангоута,
6.Сквозная пробоина (на оба борта) в районе кормового балкона, повреждены читальня и командирский отсек,
7.Погнут пиллерс верхнего мостика, пробит и затонул стоявший у борта рабочий катер.

Такие вот дела, всё же нельзя было эскадре в Порт- Артуре оставаться после взятия японцами Длинной горы...

3apa3a написал:

Итак эскадра вступает в бой с противником и гибнет, японцы теряют 90 убитых во время боя, 27 умерших от ран, 181 тяжело и 401 - относительно легко раненых. Плюс три миноносца, из которых два столкнулись между собой. Правильно. Это - Цусима.

А про исход Цусимы откуда у Вирена "послезнание" могло быть ? Исходя из результатов боя 28 июля предполагать, что 1-я ТОЭ погибнет, не нанеся в решительном бою потерь противнику, оснований не было (и нет). 

3apa3a написал:

Вирен сумел таки нанести вред противнику, хотя и ценой оставления поврежденной техники врагу. Почему вы априори думаете о людях сразу плохое? "преступное бездействие" оказалось эффективнее в военном плане красивого "очевидного" варианта, но репутацию Вирену оно, мягко говоря, не улучшило. Тем не менее Вирен поступил как настоящий военный - главное, нанести ущерб врагу, пусть даже более дорогой ценой, чем собственная жизнь - ценой собственной чести.

Я это даже не знаю, как комментировать... Особенно последнюю фразу: "Вирен поступил как настоящий военный - главное, нанести ущерб врагу, пусть даже более дорогой ценой, чем собственная жизнь - ценой собственной чести" ...

realswat написал:

Уже отмечалось раньше, и еще раз указал ув. zen2 - окопать все корабли как Севастополь не получится. Не получится и доукомплектовать их хотя бы до 400 человек на корабль.

Уже отмечалось раньше, что задачей Вирена, Григоровича и их подчинённых было предотвратить затопление кораблей на внутреннем рейде, чтобы они не попали в руки врага... Вы же в очередной раз переводите разговор на то, что корабли небоеспособны, экипажи неукомплектованы, прорваться не смогут... Нельзя "окопать" и готовить к прорыву- значит, надо отбуксировать на глубину и затопить...

Grosse написал:

Но вот скажем мотивы Небогатова Вы не пробовали понять?
Или обьяснения типа "трус" или "предатель" в этом случае Вас вполне устраивает, почему то?

Я никогда и не называл его трусом или предателем.

Grosse написал:

Не получится, так не получится.
Можно на первое время и сетями ограничиться.

Нельзя. Севастополь в первую ночь и сетей не смог поставить.

Grosse написал:

До скольких получится? До 300?

Снять 1500 человек с фронта? Не уверен.

3apa3a написал:

После гибели Полтавы было уже поздно. Экипажи понесли тяжелые потери в ходе борьбы за Высокую и в ходе октябрьского штурма крепости. Корабли не укомплектуешь.

Вечер добрый!
Но ведь для "Севастополя" 400 человек нашли. В крайнем случае, можно было оставить "Палладу" и один из броненосцев и прорываться парой быстроходных броненосцев и "Баяном", думаю, что на три корабля экипажи в количестве, достаточном для обеспечения рывка в сумерках в Циндао, нашлись бы. О бое с японской эскадрой в данном случае речь не идет, так это был бы действительно, как написал уважаемый АВМ, расстрел.
Еще раз подчеркну, что если до падения Высокой и гибели "Полтавы" могли быть какие-то иллюзии относительно целесообразности пребывания кораблей в Порт-Артуре, то после 22 ноября 1904 года любой вариант прорыва и интернирования был бы лучше бессмыссленной гибели эскадры в гавани.

3apa3a написал:

Что, слишком много букв? Следующее за процитированным вами куском предложение вы прочесть уже оказались не в силах?

Извините, но Ваша фраза допускает неоднозначное толкование и "ровно такие же потери" я понял, как потери, равные понесённым японцами в Цусимском сражении...

3apa3a написал:

Как видите, я совсем не говорил о том, что "1-я ТОЭ погибнет, не нанеся в решительном бою потерь противнику", даже совсем наоборот.

То есть Вы согласны, что 1-я ТОЭ могла, выйдя в море в сентябре, пусть даже ценой своей гибели нанести противнику реальные потери ? А почему тогда оправдываете действия Вирена и его подчинённых, отказавшихся от продолжения борьбы ? 

3apa3a написал:

А где можно посмотреть на приказ вышестоящего командования (желательно с точной датой), где ставилась бы именно такая задача Вирену? Не выложите?

Оригинальная точка зрения... Значит по- Вашему, если нет конкретного приказа, то можно совершать тяжкие воинские преступления и не нести никакой ответственности ? Давайте по справедливости и на Небогатова сие распространим. Приказ вышестоящего командования, запрещающий Небогатову сдаваться в плен не выложите ?

3apa3a написал:

Возможно, такой момент был(интересно, кто нибудь проводил соответствующий расчет?) - тогда Вирен действительно ошибся, если его пропустил. Но это ИМХО довольно сложная тактическая задача - чтобы и не слишком рано, и не слишком поздно.

Это чего там Вирен пропустил- захват японцами горы Высокой и последующую в течение четырёх дней прицельную стрельбу по кораблям на внутреннем рейде ? Ага, "довольно сложная тактическая задача"- догадаться вечером 22 ноября, что вслед за "Полтавой" и все остальные корабли так же утопят. А уж 23 ноября, после потопления "Ретвизана" догадаться становиться вообще невозможно... "Но адмиралы, обзаведясь надежными блиндажами (особенно хвалили в городе благоустроенный блиндаж адмирала Григоровича) и поголовно усвоив пещерный образ мышления, сумели напрочь утратить остатки понятий о чувстве чести и долга, верности присяге и отечеству" (с)...

realswat написал:

Нельзя. Севастополь в первую ночь и сетей не смог поставить.

Но если в бухте Белый Волк будет не один "Севастополь", а 7 кораблей 1 ранга- может, они и без сетей одну ночь смогут от миноносцев отбиться ? Ведь для организации массированных атак, какие предпринимались против "Севастополя" японцам тоже какое- то время нужно.

AVV написал:

Еще раз подчеркну, что если до падения Высокой и гибели "Полтавы" могли быть какие-то иллюзии относительно целесообразности пребывания кораблей в Порт-Артуре, то после 22 ноября 1904 года любой вариант прорыва и интернирования был бы лучше бессмыссленной гибели эскадры в гавани.

На прорыв надо было идти в сентябре, когда корабли были полностью боеспособны. Раз уж Вирен и прочие "герои" тогда не решились- ждать от них подобного в конце ноября- анреал... Но что меня поражает, даже отбуксировать корабли на глубину и там затопить не смогли, хотя "пещерным адмиралам" для этого не нужно было вылезать из своих "пещер" и рисковать жизнью... 

P.S. Кстати, кого во время осады Порт- Артура называли "Иоанн Пещерный" ? Даю подсказку: одного из главных "героев" этой темы...

Grosse написал:

Ну так а мотивы Небогатова то пробовали понять?

Они вполне ясны.

Grosse написал:

В первую ночь сильной и скоординированной атаки и у японцев врядли получиться.

Получилась сильная и скоординированная - когда выходил Ретвизан в сентябре. К счастью, когда были эти атаки, Ретвизан был на внутреннем рейде.

Serbal написал:

То есть Вы согласны, что 1-я ТОЭ могла, выйдя в море в сентябре, пусть даже ценой своей гибели нанести противнику реальные потери ? А почему тогда оправдываете действия Вирена и его подчинённых, отказавшихся от продолжения борьбы ?

Я вам просто удивляюсь. Видимо, все же слишком много букв подряд вы прочесть или осмыслить не в силах. Прочтите весь цитируемый вами пост, а не только первые 3 фразы. Там как раз идет подсчет потерь, понесенных японцами в реале.

Serbal написал:

Оригинальная точка зрения... Значит по- Вашему, если нет конкретного приказа, то можно совершать тяжкие воинские преступления и не нести никакой ответственности ?

По вашей точке зрения, можно называть человека преступником без суда. Что особенно изумляет, учитывая декларированную вами профессию.
А военнослужащий должен, кроме исполнения обычных законов (как и любой другой человек), выполнять еще требования устава и приказы начальников. Причем задача может быть поставлена только приказом начальника.
Вы ранее заявили

Serbal написал:

Уже отмечалось раньше, что задачей Вирена, Григоровича и их подчинённых было предотвратить затопление кораблей на внутреннем рейде, чтобы они не попали в руки врага...

Как выясняется, вы о существовании приказа, ставящего Вирену такую задачу ничего не знаете и привести его не можете. Собственно, я сразу полагал, что это пустой треп и задачу Вирену вы придумали сами, но надеялся все-таки убедиться в обратном, вдруг вам известен такой приказ. Мои надежды, к сожалению, не оправдались.

Serbal написал:

Вирен командующий эскадрой (отрядом кораблей в Порт- Артуре), а потому его ответственность- наибольшая, это же очевидно...

Наибольшая за бездействие как моряка полностью согласен, но возможностей для активных действий у него намного меньше после 28.08, почти нет крейсеров.

veter написал:

если даже ценой собственной жизни 1ТОЭ отправит на дно 2-3 корабля японской линии расклад для 2ТОЭ может быть иной.

Ключевое слово тут "если".
Даже ценой собственной жизни 2ой эскадре в открытом бою удалось отправить на дно всего 3 миноносца. Какие у вас есть основания ожидать лучшего результата от остатка первой эскадры?

3apa3a написал:

Прочтите весь цитируемый вами пост, а не только первые 3 фразы. Там как раз идет подсчет потерь, понесенных японцами в реале.

Ну и как потеря 1 бронепалубного крейсера, 2 канонерских лодок и 3 миноносцев повлияла на соотношение сил на море и чем это помогло 2-й ТОЭ ? В то время как уничтожение двух- трёх кораблей линии могло иметь решающее значение ? Кстати, если бы на внешний рейд в конце ноября вышла вся 1-я ТОЭ, а не один ЭБР "Севастополь", это не только позволило бы предотвратить захват кораблей, но и потери японских миноносцев были бы намного больше...

3apa3a написал:

По вашей точке зрения, можно называть человека преступником без суда. Что особенно изумляет, учитывая декларированную вами профессию.

Вирен и его подельники совершили тяжкие военные преступления (составы и квалифицирующие признаки подробно расписаны, равно как и объяснено, почему они избежали суда). Вы же демагогией занимаетесь... Нельзя, видите ли, "назвать человека преступником без суда". Да щаз. Следователь именно этим и занимается, самим фактом предъявления обвинения "называет человека преступником без суда" (причём официально).

Вот вам для примера выдержка из реально предъявленного обвинения: "И***** совершил мошенничество, то есть приобретение права на чужое имущество путём обмана и злоупотребления доверием, совершённое с причинением значительного ущерба гражданину, лицом с использованием своего служебного положения, в особо крупном размере, при следующих обстоятельствах:" (далее идёт описание обстоятельств совершения преступления и заканчивается так): "Таким образом, он (И*****), мошенническим путём, причинив значительный ущерб гражданке С*******, используя своё служебное положение генерального директора ООО «Ю****», приобрёл право на принадлежащие последней 25 % доли в уставном капитале и активы ООО «Ю****» на общую сумму 9 638 750 рублей, что является особо крупным размером, то есть совершил преступление, предусмотренное ч. 4 ст. 159 УК РФ (в редакции Федерального закона № 162- ФЗ от 08.12.03).

Вы статью 14 УПК РФ внимательно почитайте. Сущность презумпции невиновности в том, что обвиняемый считается невиновным (формально "считается невиновным", заметьте, но отнюдь не "запрещается называть преступником")... пока его виновность не будет установлена вступившим в законную силу приговором суда. Если сегодня выяснится (и историки неопровержимо сей факт докажут), что Вирен в своей жизни совершил какое- нибудь несомненное (даже для Вас) преступление, например девочку 10- летнюю изнасиловал и убил- тоже будете утверждать "Вирена нельзя называть преступником, ведь он не был осужден за изнасилование и убийство" ?   

3apa3a написал:

А военнослужащий должен, кроме исполнения обычных законов (как и любой другой человек), выполнять еще требования устава и приказы начальников. Причем задача может быть поставлена только приказом начальника. Как выясняется, вы о существовании приказа, ставящего Вирену такую задачу ничего не знаете и привести его не можете. Собственно, я сразу полагал, что это пустой треп и задачу Вирену вы придумали сами, но надеялся все-таки убедиться в обратном, вдруг вам известен такой приказ. Мои надежды, к сожалению, не оправдались.

Своими деяниями, приведшими в результате к захвату краблей 1-й ТОЭ японцами, Вирен совершил тяжкие воинские преступления. Вы правда этого не понимаете ? Что, командующему эскадрой нужен был специальный приказ с разъяснениями: "нельзя, уважаемый, допускать в боевой обстановке преступное бездействие власти, ведущее к тяжким последствиям" и "нельзя оставлять вверенную тебе военную технику врагу" ? Какая задача должна была быть посталена Вирену в приказе- не совершать воинских преступлений ? Или самостоятельно отдавать отчёт своим действиям и руководить ими Вирен был не в состоянии ?

veter написал:

возможностей для активных действий у него намного меньше после 28.08, почти нет крейсеров

Фактически, пойди 1-я ТОЭ на прорыв в сентябре, она была бы не сильно слабее, чем 28 июля. Нет ЭБР "Цесаревич", зато теперь в линию можно поставить БрКр "Баян", миноносцев в Порт- Артуре ещё достаточно. Бронепалубный крейсер правда, всего один, но в боях главных сил малые крейсера серьёзного значения не имели. Интересно бы узнать дислокацию главных сил японского флота, скажем, на 15 сентября 1904 года...   

veter написал:

Если так рассуждать как Вы то России лучше от флота отказываться, зачем корабли если моряков отправляем на сухопутье, а корабли топят на мелководье. И это по Вашему поступок достойный адмирала.

Ну как же ! Вот Небогатов, сдавшийся в безнадёжной ситуации- страшный преступник и Россию опозорил на все времена. А Вирен и ему подобные, благодаря которым позорно затоплены в собственной гавани Черноморский флот в Крымскую войну и 1-я ТОЭ в Русско- японскую- они герои и Россию на века прославили ! Вы просто не понимаете всей глубины и величия их подвига...

veter написал:

Какую задачу ставил перед собой ЗПР - дойти до Владивостока без боя, по возможности и там сдать командование над 2ТОЭ.

Какую задачу ставил себе ЗПР - это проблема частной жизни ЗПРа. А верховное командование поставило ему совсем иную задачу - овладеть морем.

veter написал:

И Цусима далеко не показатель боеспособности РИФ.

А какой бой - показатель боеспособности РИФ?

veter написал:

Если так рассуждать как Вы то России лучше от флота отказываться, зачем корабли если моряков отправляем на сухопутье, а корабли топят на мелководье.

Такие уж у нас в эпоху угля и стали (с 1854 года) неэффективные моряки. Других нет.
Таких моряков получается почему то гораздо лучше действительно использовать на сухопутье - обороняя Севастополь, Артур, Таллин, Ленинград, снова Севастополь,Сталинград. Там они гораздо больше пользы принесли, чем на своих кораблях.
Насчет "лучше от флота отказываться" - такие позывы у власти и общества в разные эпохи возникают, чаще всего после особо вопиющих примеров, типа Цусимы. Но лично мне просто жалко уже затраченных на флот усилий, ведь созданы многочисленные порты и верфи, работают заводы и конструкторские бюро, ну и обычная русская вера в чудо тоже присутствует - и страна надеется, в очередной раз воссоздавая флот ( в очередной раз бесславно погибший), вдруг на этот раз да получится лучше?

клерк написал:

И когда наша доблестная армия своим отступлением превращает эти базы в мышеловки, из которых корабли могут только драпать или там же топиться (Севастополь, Артур, Таллин, Ленинград, снова Севастополь), то тогда моряки действительно приносят больше пользы на суше.

Ух как вы резко о флоте, а мне показалось сначала даже, что вы его защищаете. Но увидев "корабли могут только драпать или там же топиться"  - сразу вопрос возник: извините, а опцию "сражаться" у наших кораблей насовсем отключили?