invisible написал:

Оригинальное сообщение #497535
Он могы вообще потеряться. Мы это продемонстрировании в моделировании Цусимы.

Могли, если бы Рожественский до 7 часов утра проявил немного решительности и отправил крейсера и миноносцы, чтобы утопить или хотя бы отогнать "Идзуми". Это еще одна "развилка сюжета". Впрочем, не факт, что он потом все равно не напоролся бы на отряд Катаоки.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #497535
Вы покажите сначала русские карты с точными глубинами у Цусимы.  Голые фантазии не обсуждаем.

А Вы можете показать морские карты данного региона времен Цусимы с неточными глубинами или вообще без глубин? 
Кстати, интересно было бы посмотреть "Лоцию северо-западной части Восточного океана. Восточный берег Кореи к N-ду от порта Фузан и залив Петра Великого" (СПб, 1901)

И учтите, что у ЗПР еще транспорты, крейсера и ЭМ, которые должны прятаться за самими ГС.

Извините за банальность, но по-моему крейсера и миноносцы должны не прятаться за броненосцами, а заниматься своим прямым делом - атаковать неприятеля.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #497535
Ну да. За это время и Цусима останется позади.  Я так и не понял, как вы собираетесь приурочить бой к Цусиме? Рандеву Того назначить?

См 3-й постинг. Если действовать по предложенному мной сценарию, после прохождения Цусимы 2-й ТОЭ необходимо было пересечь Корейский пролив (это всего 25-30 миль) и далее следовать к Владивостоку вдоль корейского побережья. Угля бы вполне хватило.

Отредактированно Vikond (19.03.2012 17:42:33)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #497813
Какой отряд? Катаока у него младшим флагманом на Ниссине.

Вице-адмирал Ситиро Катаока возглавлял 3-ю эскадру и держал свой флаг на головном крейсере 5-го боевого отряда "Ицукусима". А на "Ниссине" был контр-адмирал Мису. 

invisible написал:

Оригинальное сообщение #497813
Еще не хватало. Это ваш удел доказывать правомочность своей альтернативы.

"Кто ищет, тот всегда найдет!" (С) Вот такое доказательство годится?
http://s019.radikal.ru/i639/1203/de/de376b63d530.jpg
Это одна из карт, захваченных японцами на "Орле". Спасибо уважаемому Geomorfolog, который в 2009 году выложил ее на здешнем форуме.
Как видите, с промерами глубин вокруг Цусимы и Кореи всё в ажуре.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #497813
Типа сами идем к врагу в гости? А Цусиму проходим специально, чтобы его предупредить об этом?

Да, "в гости", только без "хозяев", поскольку Того еще в 6.15 вывел японский флот из Мозампо и направился в Цусимский пролив. В 11.00 он был уже к востоку от Цусимы.

Отредактированно Vikond (20.03.2012 06:18:16)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #498105
Карта очень грубая. Идти по ней вдоль Цусимы нельзя.

А для чего по-вашему на ней глубины указаны?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #498105
И откуда известно, что восточный выход из Озаки не минирован?

А откуда известно, что центральный фарватер Цусимского пролива не минирован?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #498105
А зачем ему идти к востоку от Цусимы, если теперь он знает доподлинно, где находится русская эскадра?

Вот именно, если он знал, что эскадра идет к Цусиме, то с какой стати ему возвращаться к Корее?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #498418
Для сведения. Она малоинформативна. Даже на небольшой акватории у гористого берега, скажем, 3х3 км, как правило случаются несколько очень небольшого размера подводных камешков, которые оказываются гибельными для судов.

Это ж какие должны быть "камушки", чтобы они представляли опасность для судов при глубине дна в 40-50 метров?!

invisible написал:

Оригинальное сообщение #498418
Оттуда, что глубины не позволяют.

А какие там по-вашему глубины?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #498418
Зачем ему куда-то возвращаться? Имея полную информацию о движении эскадры, он встретит её там, где ему это наиболее выгодно.

Именно это он и сделал в реале. Так, чем же хуже "мой" вариант?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #498782
К сожалению, всякие бывают. Вы, видно, не ходили в таких водах. Вон лайнер Ла-Конкордия напоролся на них в хорошо известном месте при современных средствах навигации.

Да при чем тут "Конкордия"? Она напоролась в нескольких десятках метров от берега.
Да и вообще, если бы на пути русской эскадры из воды вдруг "вылезла" не отмеченная на карте банка и какой-нибудь броненосец случайно на нее сел, то и слава Богу (как ни "цинично" это звучит). Команду - на берег, корабль - взорвать. Это все же лучше, чем оверкиль посреди пролива или позорный спуск флага перед японцами. 

invisible написал:

Оригинальное сообщение #498782
Мертвому припарки. Цусима долго здесь обсуждалась. Публика вполне осознала, что ожидать другого исхода наивно. Лучший вариант - попытаться избежать сражения. Особенно вблизи чужих берегов.

А Вы не могли бы показать, где обсуждался вариант прохода вдоль берега?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #499796
Да уж. У вас будто лучше. Огромная эскадра вдоль берега идет. Налетел туман. Ориентации никакой. Погубить себя без боя видно лучший выход?

Туман не налетает мгновенно. При первых признаках ухудшения видимости можно отойти еще на милю от берега.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #499796
А что, если у берега, то русские попадать начнут?

1) У японцев ухудшатся условия для стрельбы, т.к. им придется целиться против солнца, да еще и по кораблям, которые плохо различимы на фоне берега.
2) Японцам не удастся провести "crossing the T".
3) Японские миноносцы смогут атаковать только с одного борта, а если во внешнем охранении броненосной колонны пустить русские миноносцы, то они смогут помешать этим атакам.
4) Наконец, сильно поврежденные корабли смогут выбрасываться на берег, до которого несколько минут хода, а это спасет жизни тысячам моряков.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #500136
Да ну. Вы видели, как он налетает?

Видел.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #500136
Опять раз пять. Это русским против солнца. Корабли прекрасно различимы, дальномеры у японцев хорошие. Того может принять бой, где ему заблагорассудится.

Простите, Вы издеваетесь или моментально забываете то, что читали несколько дней назад? Повторяю свой постинг от 18 марта: Артиллерийский бой главных сил продолжался примерно с 2 до 7 часов пополудни. В это время солнце уже не на востоке, а на юго-западе и западе. Если бы русские шли вдоль восточного побережья Цусимы и Кореи, то японцам пришлось бы атаковать их с востока, то есть против солнца, да еще и на фоне берега.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #500136
А они его и не делали.

Неправда, Того дважды пересекал курс русской колонны.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #500136
А они атаковать будут уже ночью, когда корабли отойдут от Цусимы. Или вы там и ночью стоять намерены?

Я уже три раза писал, что ночью эскадра будет идти вдоль побережья Кореи. 

invisible написал:

Оригинальное сообщение #500136
Ну да. В плен и корабли, и матросы.

Кому нужны взорванные корабли? Разве что, на металлолом как "Кореец".

invisible написал:

Оригинальное сообщение #500430
Не, я видно совсем туп. С чего вы взяли, что бой начнется в 2 часа? Того придет к вам раньше.

А почему Вы думаете, что он придет раньше, чем пришел в реале? Расстояние, которое ему придется пройти от Мозампо, будет примерно то же.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #500430
Неужели днем солнце светит в глаза артиллеристам?

Днем - нет, а вечером - да, если русские корабли будут западнее японских. Последний залп, утопивший "Бородино", японцы дали в 19.12, причем в реале им не пришлось целиться против солнца, поскольку русские корабли находились от них на юге, а не на западе. 

invisible написал:

Оригинальное сообщение #500430
Неужели вы думаете, что после того, как японцы в течение часа выносят 2 ЭБР есть надежды на счастливый бой вечером, когда солнце опустится?

Повторяю в ...дцатый раз: я говорю не о "счастливом бое", а о том, как уменьшить потери путем создания для японцев затруднений в ведении огня. И создать условия для спасения экипажей обреченных судов.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #500430
И как вы лихо перепрыгнете от Цуимы к Корее?

Посредством пересечения Западного прохода, а в чем проблема? Его ширина всего 50 км, за пару часов можно пройти. Конечно, придется идти под огнем, но тут уж ничего не поделаешь.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #500430
Причем здесь пересекал? Речь о боевом построении.

При том, что пересекал в ходе боя, в боевом построении, ведя огонь.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #500430
По камешкам?

Ага, по воображаемым Вами камешкам.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #500430
Так Суворов не Кореец. Выскочил на грунт - все японский. Если они Варяга отремонтировали, то его и подавно.

"Варяга", в отличие от "Корейца", никто не взрывал, его просто притопили на мелководье. Именно поэтому японцы его без особых проблем подняли и отремонтировали. Неужели Вы этого не знали?

Отредактированно Vikond (25.03.2012 04:06:46)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #501688
Короче будет и положение сил определеннее.

За счет чего?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #501688
Вечер никого не колышет. Там уже добивание и курс эскадр многократно менялся.

Именно вечером и ночью было потоплено большинство русских кораблей.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #501688
Да проблема в том, что нужно бой вести и маневрировать, а не тупо плыть в лапы Того.

Похоже, разговор пошел по кругу. Я уже задавал вопрос, чем помогло русской эскадре ее маневрирование? Ответа так и не получил.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #501688
Мало как они крутились в бою в боевом построении.

Извините, я не понял, что Вы хотели этим сказать.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #501688
Н-да. У Богатыря и Внимательного они были тоже воображаемыми.

А при чем тут "Богатырь" и "Внимательный"? Может, из-за того, что кто-то где-то налетел на камни, кораблям вообще нельзя ходить вдоль берегов? 

invisible написал:

Оригинальное сообщение #501688
Зато "взорванные" Полтава, Победа, Пересвет и Ретвизан прекрасно плавали в составе японского флота.

Значит, плохо взорвали. Вот как взрывать надо было.
http://img-fotki.yandex.ru/get/3004/rat … c591a72_XL

invisible написал:

Оригинальное сообщение #502343
За счет поступления исчерпывающих данных.

Они и так были исчерпывающие. "Идзуми" и крейсера Катаоки следовали за 2-й ТОЭ неотрывно.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #502343
Да причем тут добивание? Судьба сражения была решена в течение первого часа.

В течение часа была решена только судьба "Суворова" и "Осляби", причем большинство членов команд этих броненосцев можно было спасти, если бы они находились неподалеку от от берега. См. битвы при Сантьяго и Кавите.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #502343Вы странный человек. По вашей логике, без него будет лучше? Нет, только хуже.

Чем хуже?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #502343
Да лучше не ходить, особенно огромной эскадрой да еще под обстрелом. Опасности следует избегать. А то вы потопите корабли еще до сражения.

А по вашему, огромной эскадре лучше ходить там, где противник имеет полную свободу действий и может расстреливать ее с любых направлений?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #502343
Понятно, как надо. Только получится как всегда.

Вообще-то, это была широко известная и многократно опубликованная фотография подрыва "Корейца".

Отредактированно Vikond (27.03.2012 03:37:41)

SLV написал:

Оригинальное сообщение #502685
Огромной эскадре лучше ходить там, где она сможет свободно уклоняться от превосходящего противника. Что сделать идя под берегом невозможно.

Невозможно "свободно уклоняться", значительно проигрывая в скорости, Цусима это наглядно продемонстрировала. Поэтому с 17.30 и до конца боя русская эскадра никаких попыток уклонения более не предпринимала ввиду их полной бесполезности.

Vikond написал:

Оригинальное сообщение #502691
Невозможно "свободно уклоняться", значительно проигрывая в скорости, Цусима это наглядно продемонстрировала. Поэтому с 17.30 и до конца боя русская эскадра никаких попыток уклонения более не предпринимала ввиду их полной бесполезности.

Вам уже не один раз сказали, что оружием слабейшего против сильнейшего на море явлется исксное манерирование. Или хотя бы просто хоть какое-то, позволяющее оттянуть начало боя и ускорить окончание огневого контакта. Именно поэтому русской эскадре нужно открытое море. А если

invisible написал:

Оригинальное сообщение #502795
Вам берег нужен только для высадки матросов

то тогда, лучше уж, никаких эскадр никуда не слать, команды арспустить на все 4 стороны, бронеосцы переплавить в ночные горшки и отказаться ото всякой борьбы. Аусть японцы творят, что хотят.

Неужели вам не понятно, что гибель кораблей и их команд в бою - это совершенно нормально. "Там, на войне, бывают и поражения" (Сталин И.В.). Или может на суше тоже не надо было воевать? Я сразу идти в плен к японцам, и объедать их?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #503168
Вам уже не один раз сказали, что оружием слабейшего против сильнейшего на море явлется исксное манерирование. Или хотя бы просто хоть какое-то, позволяющее оттянуть начало боя и ускорить окончание огневого контакта.

Условия боя в открытом море всегда диктует тот, у кого преимущество в скорости. И он же решает, когда его начать и когда закончить. По-моему, это аксиома, я не понимаю, зачем Вы спорите?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #503168
Неужели вам не понятно, что гибель кораблей и их команд в бою - это совершенно нормально. "Там, на войне, бывают и поражения" (Сталин И.В.).

Неужели Вы считаете величайший разгром в истории паровых флотов, причем разгром с "сухим" счетом и почти полным уничтожением одной из сторон "совершенно нормальным" явлением?

Или может на суше тоже не надо было воевать? Я сразу идти в плен к японцам, и объедать их?

Это Вы к кому обращаетесь? Разве я говорил, что 2-й ТОЭ "не надо было воевать"?

Отредактированно Vikond (29.03.2012 20:42:59)