Вы не зашли.
Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #167094
Современная система романизации китайского языка - пиньинь/quote]
Спасибо, очень познавательно. Система как я понял описывает именно романизацию. А как правильно транскрибировать кириллицей романизированное слово? Ну или, - как вы "кириллизируете"? По Палладию?
P.S. Ещё такой вопрос: Гугл-переводчик, при переводе с китайского на английский транскрибирует имена собственные по системе пиньинь?
Все профессиональные китаисты работают в России по Палладию. В основной части современных текстов с использованием латинского шрифта идет применение пиньинь, но Wades-Giles также порой применяется (особенно в Англии и США).
Пример:
Флагман Бэйянского флота "Динъюань" - Dingyuan
Бэйянский флот - Beiyang Shuishi
Дин Жучан - Ding Ruchang
Не-цзюньмэнь (генерал Не) - Nie-junmen
Кстати, генералов в Китае назвали уважительно цзюньмэнь, а адмиралов - хаймэнь (все по Палладию).
Отредактированно Nie-junmen (09.01.2010 20:05:59)
Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #167148
Все профессиональные китаисты работают в России по Палладию.
Спасибо, интересно. Интересно также и то, насколько система Палладия реально отражает действительное актуальное звучание.
Вспоминается рассказ ребят с китайского отделения - сидят в лингафонке, слушают фонетические материалы. Диктор им в наушники: "Хуэйхуа" (типа, "диалог"). Они, как попки: "Хуэйхуа".
Потом в аудитории перед молодой преподавательницей отвечают, начиная со слова "хуэйхуа" - что возьмешь, первый ведь курс! А она им: "Это что такое? Быстро повторяйте за мной: "Хуйхуа"!" Пацаны пришли красные, как раки, а ей - хоть бы что. Привыкла, понимаете ли. Вот так диктор отца Палладия "корректировал".
P.S. если прочтете "провинция Аньхой" (вариант - Аньхуэй) или услышите "Нинся-Хуэйский автономный район" - вспомните мой рассказ...
"Лайюань" после битвы при Ялу в доке Люйшунькоу:
"Чжэньюань" после битвы при Ялу в доке Люйшунькоу:
Повреждения "Гуанъи" после Пхундо смотрите по ссылке:
http://blog.sina.com.cn/s/blog_476745f601000ais.html
Отредактированно Nie-junmen (12.01.2010 22:42:07)
Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #168795
Лайюань" после битвы при Ялу в доке Люйшунькоу/quote]
- в большем размере...
Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #168795
"Лайюань" после битвы при Ялу в доке Люйшунькоу
- нет ли у вас описания повреждений?
В китайской таблице, составленной по японским и китайским материалам есть такие интересные данные:
в уцелевшие китайские корабли пришлось 754 попадания
в японские корабли пришлось 134 попадания
На уцелевших китайских кораблях были минимальные потери - 58 человек убитыми и 108 раненными, несмотря на 754 (!) попадания.
Практически все потери пришлись на потопленные корабли, причем "Янвэй" и "Чаоюн" - это lame ducks Бэйянского флота, по выражению Мак-Джиффина, унесли с собой 182 жизни, т.е. 27,6% от численности экипажей потопленных судов!
Ошибка Дин Жучана дорого стоила китайским морякам.
Вот что было с японцами:
松岛 Мацусима 13 попаданий 35 убито 78 ранено 113 всего
严岛 Ицукусима 8 попаданий 13 убито 18 ранено 31 всего
桥立 Хасидатэ 11 попаданий 3 убито 10 ранено 13 всего
扶桑 Фусо 8 попаданий 2 убито 12 ранено 14 всего
千代田 Тиёда 3 попадания - убито - ранено - всего
比睿 Хиэй 23 попадания 19 убито 37 ранено 56 всего
吉野 Ёсино 8 попаданий 1 убит 11 ранено 12 всего
浪速 Нанива 9 попаданий - убито 2 ранено 2 всего
秋津洲 Акицусима 4 попадания 5 убито 10 ранено 15 всего
高千穗 Такатихо 5 попаданий 1 убит 2 ранено 3 всего
赤城 Акаги 30 попаданий 11 убито 17 ранено 28 всего
西京丸 Сайкё-мару 12 попаданий
Кстати, какие ТТХ у 152 мм. пушек Круппа обр. 1880 г.? Можно ли считать их скорострельными?
Для 210-мм. пушек Круппа обр. 1880 г. нашел данные, что они стреляли 1 раз в 2,5 минуты - это скорострельные орудия или нет по тем меркам?
Отредактированно Nie-junmen (19.03.2010 18:19:48)
Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #204906
Можно ли считать их скорострельными?
ЕМНИП в России скорострельными стали называть 152-мм орудия Канэ. Предыдущие 152 мм/35 клб скорострельными не считались... Опять же какой порох использовали китайцы? Орудия могли быть скорозаряжающимися, но если дым...
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #204953
Опять же какой порох использовали китайцы?
Вильсон вообще пишет, что они хранили в пушках еду и прочий рис, а вместо пороха использовали уголь
варяжец написал:
Оригинальное сообщение #204985
Вильсон вообще пишет, что они хранили в пушках еду и прочий рис, а вместо пороха использовали уголь
Это он о снаряжении снарядов. А я о зарядах...
варяжец написал:
Оригинальное сообщение #204985
Вильсон вообще пишет, что они хранили в пушках еду и прочий рис, а вместо пороха использовали уголь
Тихий бред. Все наблюдатели, реально побывавшие на китайских кораблях, отмечали, что они содержатся в большой чистоте. Смотрите "Морской сборник" за 1870-1890-е годы.
Того в 1886 г., безусловно, распустил слух, что матросы сушили портки на орудиях главного калибра на "Динъюань", но посмотрите, как устроен "Динъюань" и станет ясно - Того успокаивал общественное мнение, поскольку в Японии началась паника при визите китайских кораблей в Нагасаки
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #204999
Это он о снаряжении снарядов. А я о зарядах...
Пока нет ни одного документального подтверждения снаряжения китайских фугасных снарядов тем, о чем повествуют все интернет-байки. Мак-Джиффин прямо говорит, что фугас (shell) снаряжался 50 кг. пороха. Про остальные снаряды говорит, что это были solid shots, т.е. просто бронебойная болванка.
Nie-junmen написал:
А заряды то были дымного пороха?
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #205548
А заряды то были дымного пороха?
Вряд ли - крупповские орудия обр. 1880 г. были рассчитаны на новые типы пороха. Механическая замена пороха невозможна.
Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #205574
Вряд ли - крупповские орудия обр. 1880 г. были рассчитаны на новые типы пороха. Механическая замена пороха невозможна.
С чего вы это взяли??? Меняли практически во всех развитых странах. Другое дело, что выверяли эксперементально заряд.
Алекс написал:
Оригинальное сообщение #205589
С чего вы это взяли??? Меняли практически во всех развитых странах. Другое дело, что выверяли эксперементально заряд.
У Вас существуют определенные геометрические параметры зарядной каморы. От этого исходите.
Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #205574
Вряд ли - крупповские орудия обр. 1880 г. были рассчитаны на новые типы пороха
Какого? Сначала был призматический, потом бурый. Обы вида - дымные. Русская 152-мм/35 клб, пушка обр. 1877 принятая на вооружение в 1886 г. стреляла зарядом 22,9 кг бурого дымного порожа. Скорострельность - 1 выстр/мин. Вряд ли крупповское орудие было более скорострельным.
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #205665
Какого? Сначала был призматический, потом бурый. Обы вида - дымные. Русская 152-мм/35 клб, пушка обр. 1877 принятая на вооружение в 1886 г. стреляла зарядом 22,9 кг бурого дымного порожа. Скорострельность - 1 выстр/мин. Вряд ли крупповское орудие было более скорострельным.
В 1878 г. Крупп продемонстрировал свои стальные морские орудия-прототипы, расчитанные, как указывалось, на "новые бездымные медленно горящие сорта пороха". Какой точно - не сказано. В 1879 г. он заключил ряд сделок на поставку новой артиллерии, а в 1880 г. стал широко выпускать доработанные орудия этого типа.
Причем, что интересно, и 210-мм., и 152-мм. орудия были обр. 1880 г.
Насчет скорострельности 1 выстрел в минуту - разве это мало?
Я не знаю, стоит ли доверять данным beiyang.org, где сказано, что такие 152-мм. орудия стреляли со скоростью 1 выстрел в 1 минуту. 2,5 минуты при учете картузного заряжания для 210-мм. орудия - это хороший темп стрельбы.
К тому же боекомплект - всего 50 снарядов на ствол.
Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #205687
Насчет скорострельности 1 выстрел в минуту - разве это мало?
6" Канэ считалась первой скорострельной пушкой русского флота. Французы на истпытаниях двали 10-12 выстр/мин, в реальных условиях эксплуатации при раздельно-гильзовом заряжании - 4 выстр/мин.
Примерно так же стрелял 152-мм Армстронг у японцев. 120 мм давала 6-8 выстр/мин
Отредактированно Georg G-L (21.03.2010 00:51:52)
Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #205687
Я не знаю, стоит ли доверять данным beiyang.org, где сказано, что такие 152-мм. орудия стреляли со скоростью 1 выстрел в 1 минуту. 2,5 минуты при учете картузного заряжания для 210-мм. орудия - это хороший темп стрельбы.
Вполне реалистичные данные для обеих орудий. Добавьте ещё время на наводку обеих артсистем и сравнительную медлительность гидравлики установок 210, 240, и 305 мм орудий. Итого табличные данные скорострельности можно умножить на 1,5 -2. У 210 мм пушки скорострельность с одной стороны "на уровне" для своего времени, с другой стороны, безнадёжно отстает от показателей орудий новой генерации (новейшие для того времени 203 мм армстронга, американцев, русских, французов)
Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #205687
Насчет скорострельности 1 выстрел в минуту - разве это мало?
Мало. На каждый китайский 152 мм снаряд японцы отвечали минимум четырьмя-пятью (из одного орудия). Помножьте это на разницу в количестве орудий СК (120 и 152 мм) и станет ясно что превосходство японцев было раздавляющим. Это как отделение с пистолетами против отделения с пистолетами-пулемётами.
Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #205602
У Вас существуют определенные геометрические параметры зарядной каморы. От этого исходите.
А что мешает, собственно говоря. Бездымные пороха отдают гораздо больше энергии, чем дымные, поэтому заряд по весу чуть ли не 1,5 раза меньше.
Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #205687
Причем, что интересно, и 210-мм., и 152-мм. орудия были обр. 1880 г.
Но какими зарядами укомплектовали орудия на китайских кораблях? Есть воспоминания и фото стрельбы?
Алекс написал:
Оригинальное сообщение #205903
А что мешает, собственно говоря. Бездымные пороха отдают гораздо больше энергии, чем дымные, поэтому заряд по весу чуть ли не 1,5 раза меньше.
Правильно, дымный порох слабее. Поэтому, если есть параметры зарядной каморы на бездымном порохе, то подобрать аналогичный заряд на дымном нельзя.
Есть данные по длине канала ствола и зарядной каморы для 210-мм. пушек Круппа обр. 1880 г., проектировавшимися изначально под бездымный порох - 7330 мм. общая длина и длина канала ствола – 6720 мм. Соответственно, на камору приходится 610 мм. Снаряд весил 140 кг. и, как я понял, был длиной от 2 до 5 калибров у разных орудий Круппа. Видимо, его длина в зарядной каморе не учитывалась (входил в канал ствола?). Вес заряда составлял 45 кг.
Дымный порох в таком же объеме не будет давать нужного эффекта при выстреле.
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #205973
Но какими зарядами укомплектовали орудия на китайских кораблях? Есть воспоминания и фото стрельбы?
Непонятно. Никто не акцентирует внимание. Тайлер пишет только о том, что китайские арсеналы имели затруднения с выпуском снарядов длиной в 4 калибра, но ничего не говорит о порохе. Мак-Джиффин пишет о снарядах в 5 калибров с 90 фунтами (порядка 40 кг.) порохового заряда, отмечая, что при разрыве порохового китайского фугаса дым отличался от дыма при разрыве мелинитового японского снаряда. Думаю, задымление при стрельбе из орудий сильно мешало бы ведению боя, но этого никто из участников боя с китайской стороны (Тайлер, Мак--Джиффин, цинские историки) не упоминает.
Думаю, все это свидетельствует в пользу того, что дурью никто не маялся и корабли вели огонь штатными боеприпасами. А все байки про цементную пыль и дымный порох появились позднее.
Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #206111
если есть параметры зарядной каморы на бездымном порохе, то подобрать аналогичный заряд на дымном нельзя
очень даже можно... по крайней мере в России практиковали...
Nie-junmen написал:
Оригинальное сообщение #206111
все это свидетельствует в пользу того, что дурью никто не маялся и корабли вели огонь штатными боеприпасами
Получается что китайцы перешли на бездымный порох раньше русских? Кстати а когда его стали использовать англичане и немцы?