invisible написал:

Оригинальное сообщение #512268
Гы! Стратегия та же?   Конечно, зачем Цусима, если по неё можно ядерной бомбой бахнуть и трындец.  Самолеты и ракеты, оказывается, стратегию войны не меняют.

Вот "общие принципы войны" Клаузевица: http://militera.lib.ru/science/clausewitz/index.html

1. При ведении войны могут быть три главные задачи:
а) победить и уничтожить вооруженные силы неприятеля;
б) овладеть материальными средствами борьбы и другими источниками существования неприятельской армии;
в) склонить на свою сторону общественное мнение.
2. Для достижения первой задачи всегда нацеливают главную операцию против главной армии неприятеля или хотя бы против значительной ее части, ибо, лишь разбив ее, можно с успехом приступить к выполнению двух других.
3. Чтобы овладеть материальными средствами борьбы неприятеля, направляют свои операции на те пункты, в которых по преимуществу концентрируются эти средства: на столицы, склады, большие крепости. На пути к ним предстоит встреча с неприятельскими главными силами или значительной частью их.
4. Наконец, склоняют па свою сторону общественное мнение путем крупных побед и овладения столицей.
5. Первый и самый важный принцип, которым надо руководствоваться для достижения этих задач, заключается в следующем: напрягать полностью все силы, находящиеся в нашем распоряжении. Всякий предел напряжению, допущенный здесь нами, приводит к неполноте разрешения поставленной задачи. Если бы даже успех сам по себе представлялся довольно вероятным, все же было бы крайне неразумно не проявить наибольших усилий, дабы быть вполне уверенными успехе, ибо такое напряжение никогда не может дать отрицательных результатов. Пусть это ляжет тяжким бременем на страну, все же это не принесет особого ущерба, ибо тем скорее это бремя будет снято с ее плеч.
Огромное значение имеет то моральное впечатление, которое производят энергичные приготовления: всякий получает уверенность в успехе, а это — лучшее средство поднять дух парода.
6. Второй принцип: возможно больше сосредоточивать свои силы там, где должны быть нанесены главные удары, не останавливаясь перед невыгодами, вытекающими из этого сосредоточения для других участков, дабы иметь большую уверенность в успехе на главном пункте. Этот успех покроет все прочие невыгоды.
7. Третий принцип- не терять времени. Если мы не можем извлечь каких-либо особых выгод из промедления, то важно приступить к делу как можно скорее. Быстротой можно пресечь многие мероприятия противника в самом зародыше и привлечь на свою сторону общественное мнение.
Внезапность играет в стратегии гораздо большую роль, чем в тактике: она является наиболее действительным началом победы. [595] Александр, Ганнибал, Цезарь, Густав-Адольф, Фридрих II, Наполеон обязаны быстроте действий самыми яркими лучами своей славы.
8. Наконец, четвертый принцип: с величайшей энергией использовать достигнутые нами успехи
Только преследование разбитого врага даст нам плоды победы.
9. Первый из этих принципов является основой трех остальных. Следуя ему, мы можем, не ставя всего на карту, применить остальные с величайшим дерзновением. Он дает нам средство непрерывно формировать в тылу новые силы, а с ними можно загладить всякую постигшую нас неудачу.
Вот в чем заключается истинная осторожность, а не в том, чтобы двигаться вперед робкими шагами.
10. Малые государства в наши дни не могут вести завоевательных войн, но для войны оборонительной и они обладают огромными средствами. Поэтому я твердо убежден, что тот, кто будет напрягать все свои силы, чтобы выдвигать все новые и новые массы, кто принимает все мыслимые меры для повышения подготовки, кто держит свои силы сосредоточенными на главном направлении, кто, вооруженный таким образом, решительно и энергично преследует крупную цель, тот сделал все, что достижимо при стратегическом руководстве войной, и если боевое счастье не будет совершенно против него, в общем итоге неизменно окажется победителем, поскольку его противник будет отставать от него в напряжении усилий и энергии.

Назовите мне ОДИН принцип, из сформулированных теоретиком (в 1832м году, между прочим, все это было описано), который уже стал не актуален сейчас, в связи с появлением ядерного оружия, спутников, лазеров и чего угодно еще.

Сам Клаузевиц, между прочим, писал:

11. При соблюдении этих принципов форма операций в конечном счете не имеет особого значения.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #513893
Разговоры о том, что как ВМБ Цусима много лучше ПА.

Только в условиях "владения морем"! В противном случае (как и случилось) - эта ВМБ превращается в "ловушку" крайне быстро.

Parabellum762 написал:

Оригинальное сообщение #513988
Нету их у меня там. Я про них забыл, упомянул только 6 асамоидов. Поэтому Вы мне и заявили, что я ошибся. Но ошибка - не принципиальная. Оба гарибальдийца уже 16 февраля были в Японии.

Были. А не помните, когда они реально смогли принять участие в войне? Напомню. За 4 дня до катастрофы, приведшей к гибели Петропавловска с Макаровым.

Parabellum762 написал:

Оригинальное сообщение #513988
Смотрим, как все было в реальности:
27 января Ретвизан и Цесаревич повреждены
31 марта утоп Петропавловск.
Японцы радостно высаживают 2ю армию генерала Оку, и начинают блокаду ПА.

Вот именно. И у русских после этого оставалось на ходу всего 2ЭБР при полной потере боевого духа. Флот потерял свою боеспособность.
Спасибо Макарову. Есть еще герои в России.

Parabellum762 написал:

Оригинальное сообщение #513988
Но тут вдруг - Хацусе и Ясима утопли, Ретвизан с Цесаревичем восстановлены.
Ага? 2я армия, не имеющая связи по суше с основными силами, оказалась лишенной снабжения? Их коммуникации так близко к главной ВМБ нашего флота, а порты, из которых идет снабжение - так далеко, нам ничего не стоит надежно блокировать японский десант, и уморить голодом?
Нет.
Наш флот не в состоянии этого сделать, все что мы можем - попытаться вырваться из окруженной, обреченной ВМБ.

Так, а что вы хотели. Десант был высажен еще до гибели Хатсусе и Яшимы. ПА наполовину заблокирован и засыпан минами, причем намеренно показывали, что порт заблокирован полностью.
Да и куда им прорываться, когда место высадки у Бицзыво, как и рейд Эллиотов были заблокированы бонами? Плюс Такушань, который ваще не достать.

Parabellum762 написал:

Оригинальное сообщение #513988
Почему в Цусиме будет не так?

Потому, что там не будет свободной высадки при отсутствии войск, орудий, кораблей и длиннющего песчанного плеса Бицзыво, защищенного бонами.
А будут орудийные батареи долговременного типа на высотах, войска на них и мины в опасных бухтах. Если кто решится на такой подвиг, есть место похоронить с достоинством.

Parabellum762 написал:

Оригинальное сообщение #513988
главным смлам флота на Цусиме делать нечего. Броненосная эскадра должна быть там только если мы высаживаем десант на японские острова. Но в случае нападения японии содержанием первых месяцев войны будет осада и блокада Цусимы. Без вариантов - японцы просто не нападут на нас, не подготовившись к штурму нашей твердыни...

Как это делать нечего? Надо было любыми силами воспрепятствовать приобретении Японией континентальных колоний, ибо они - прямая угроза русским границам на ДВ.

Отредактированно invisible (17.04.2012 08:29:47)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #514200
А это вопрос не столько расположения ВМБ, сколько численности флота. При отсутствии явного численного превосходства как раз выгоднее иметь ВМБ связанную с "большой землёй" ЖД, и вообще, имеющей возможность рассчитывать на защиту со стороны армии.

А мы что численность флота обсуждаем?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #514200
Что касается численного превосходства с русской стороны, то она отлично реализуется и из Порт-Артура, поскольку поблизости расположены корейские порты (а вовсе не какой-то там "стык" в виде Корейского пролива), в первую очередь - Чемульпо, и японцам просто нужно не дать возможности ими пользоваться. Это отлично можно делать и из Порт-Артура, если в Жёлтом море мы "хозяева". Корейский пролив можно и обойти южнее, а вот Чемульпо "обойти" японцы никак не смогут, если захотят его использовать!

Никак не реализуется. Из ПА к проливам тяпать пару дней. Японцы элементарно успевают высадить десант в Корее и увести свой флот на базы. А потом русской эскадре нужно опять тяпать домой ни с чем или искать новую базу в проливах.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #514626
А это тесно связано с выбором ВМБ. И если гарантии численного превосходства не будет, то с ВМБ на острове стоит повременить.

Никак не связано. Даже слабейший флот на Цусиме можно сохранить и он будет угрожать коммуникациям.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #514626
Зачем к проливам??? Я же писал выше - к портам Кореи! Корейский пролив НИЧЕГО не даст японцам в плане развёртывания (и последующей поддержки) армии на материке, если в их руках не будут порты, с подведённой к ним ЖД.

Ну да. Незащищенный порт лучше защищенной ВМБ. А ЖД вы имеете ввиду японскую? Какой смысл в ней?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #514823
Ага, как в Порт-Артуре "сохранили"!

Смешнее не придумать. Вы в который раз недостатки ПА переносите на Цусиму. И при этом еще утверждаете, что ПА лучше.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #514823
Корейскую, захваченную японцами. Для японцев - огромный смысл. Использовать для переброски войск и военных грузов.

Какую корейскую? и*shock ogo* Неужели они сумели построить КВЖД?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #514893
Смешнее не придумать. Вы в который раз недостатки ПА переносите на Цусиму. И при этом еще утверждаете, что ПА лучше.

Да какая разница - ПА, Цусима? Суть в том, что очень трудно полностью заблокировать неприятелю выход из его собственных портов, это можно сделать только имея кратное превосходство в силах.
А выбирать место для ВМБ, уповая на то что в ТО регионе наш флот при любом раскладе будет всегда многократно больше неприятельского...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #514893
Вы в который раз недостатки ПА переносите на Цусиму.

Так ведь остальное останется без изменений! А если хотите "поальтернативить" и за наше руководство, то оно могло (в "альтернативе") с бОльшей пользой задействовать и имеемый Порт-Артур.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #514893
Какую корейскую?

От Сеула, например.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #515231
Если такая ВМБ будет "вспомогательной", то её и возьмут японцы быстро - не будут "вкладываться" в оборону всего лишь "базы для миноносцев".

Вы правы в том, что вкладывать-то особо нечего - бюджет, увы, маленький...
Но это не "всего лишь", это аж самая важная! база миноносцев. Как только вокруг этой базы перестанет тусоваться весь японский флот, как только мимо базы пойдут крупнотоннажные пароходы со снаряжением и десантом - миноносцы такого шухера наведут, что любо дорого посмотреть!

Parabellum762 написал:

Оригинальное сообщение #515254
Как только вокруг этой базы перестанет тусоваться весь японский флот,

А он не перестанет, пока эта вспомогательная база не будет ликвидирована. Оставят истребители, авизо, стеречь наших.

Parabellum762 написал:

Оригинальное сообщение #515071
блокировать японский десант было для нашего флота НЕПОСИЛЬНОЙ задачей, от чего он и вынужден был идти на прорыв из ПА во Владивосток.

Скажем так: в силу ряда причин наш флот даже не пытался решать стоявшую перед ним до войны задачу. Но делать вывод о непосильности такой задачи я бы не стал. Хотя она довольно сложная. Вынужденность прорыва во ВлВ  - следствие отнюдь не непосильности задачи по овладеванию Желтым морем. Скорее от стечения целого ряда обстоятельств.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #515270
Для блокады требуется 2-х кратный перевес в силах. Читайте Роппа. ПА здесь исключение,

ПА не исключение, японская эскадра выпускала емнип в минуту в 2 раза больше снарядов.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #515270
Какой там маленький! В несколько раз больше японского.

У нас и береговая линия больше, Вы не находите?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #515270
Может вы мне объясните, зачем понадобилось строить флот для ДВ, а ВМБ в Либаве - для Балтики?

Потому что надо быть готовым к войне и там и там.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #515370
А он не перестанет, пока эта вспомогательная база не будет ликвидирована.

О чем и речь! Будет заноза в заднице.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #515502
Всего лишь. Не от Харбина или Владика. Никакого преимущества эскадре не дает.

При чем тут эскадра? Хорошо оборудованный порт, к которому подведена железная дорога - все это нужно будет японцам.

Ну, подумайте сами. Вы - японский генерал. У Вас под Мукденом стоит дивизион 6" гаубиц.
Снаряды - по 50 кг/шт, скорострельность - 3 выстрела в минуту, 12 орудий за 5 минут пальбы выпускают 50*3*12*5 = 9 тонн боеприпасов.

Вы захотите чтобы снаряды Вам привозили по железной дороге, а из парахода бы их разгружали краном в специально оборудованном порту? Или Вы скажете: да пофиг, на шлюпках пускай на берег свозят, а потом полтыщи верст на лошадках да ишаках, в дождливую погоду - у солдат на хребте?..