veter написал:

Оригинальное сообщение #518971
В чем была необеспеченность коммуикаций по Вашему?

В существовании эскадры в Порт-Артуре.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #519047
там оставили Варяга с Корейцем им на съедение

"Кореец" был оставлен там в качестве стационера в мирное время. А что касается "Варяга", то есть мнение, что он как раз и оставлен был, чтобы с началом войны вести в Жёлтом море "дозорную" деятельность на подходах к Чемульпо, на случай появления японской эскадры. Оставили крейсер-разведчик у стратегически важного пункта - нормальное дело.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #519047
Цусима у них в тылу получится

О, в море, оказывается, есть "фронт-тыл"! "В тыл" зайти тот же "Аскольд" мог из Порт-Артура...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #519047
Десант хороший за один день не высадишь

На минирование вокруг Цусимы нужно ещё больше времени.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #519047
Все равно, что Квантунский УР.

...на который ожидалась и высадка десанта. Которая и случилась бы, не будь Квантун полуостровом.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #519047
Покрывают весь южный остров с пары высот.

На какую "высоту" собираетесь 10-дюймовые орудия втаскивать?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #519205
"Кореец" был оставлен там в качестве стационера в мирное время. А что касается "Варяга", то есть мнение, что он как раз и оставлен был, чтобы с началом войны вести в Жёлтом море "дозорную" деятельность на подходах к Чемульпо, на случай появления японской эскадры. Оставили крейсер-разведчик у стратегически важного пункта - нормальное дело.

Да не нада рассказывать. Варяг был стационером, а Кореец - посыльным судном.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #519205
О, в море, оказывается, есть "фронт-тыл"!  "В тыл" зайти тот же "Аскольд" мог из Порт-Артура...

Конечно есть, тыл он и в Африке тыл. У бронепалубника кишка слаба, чтобы заходить в гости к асамоидам.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #519205
На минирование вокруг Цусимы нужно ещё больше времени.

Зачем же вокруг? Мест для высадки десанта раз-два и обчелся.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #519205
на который ожидалась и высадка десанта. Которая и случилась бы, не будь Квантун полуостровом.

А кроме безудержных фантазий аргументов уже нет? Они даже в бухте Дип не смогли высадиться, хотя пытались.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #519205
На какую "высоту" собираетесь 10-дюймовые орудия втаскивать?

647 м, но не обязательно на самой вершине. Проделать грунтовую дорогу туда не так уж сложно. Не Монблан.

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #519287
У противника легких сил больше.Отгонят.Фактически у Русских всего 7 бронепалубных крейров   против 12 бронепалубных у противника.Плюс 4 Бркр против 6 -8 у противника.Добавим что БРКР наши уступают противнику.При высадки десанта в Чемульпо японские транспорты обойдут Цусиму милях в 150 -200.А рядом с базой с Цусимой будет болтаться их Флот.Попытка выйти в море закончиться сражением.Имея даже 7 ЭБР и 4 БРКР против 6+6 можно смело предположить что отбить атаку нанеся тяжелые повреждени оусским они смогут.Учитывая же их превосходство в легких силах это будет означать конец Флоту так как сразу же Цусима окажеться в блокаде.И никаких подвозов непредвидеться.Пара таких сражений и флоту хана.

Ну и что, что отгонят. Ведь не догонят. Откуда они знают, где гуляют Новики, а где ВОК. Если они распределят бронепалубники по огромной площади от Кюсю до Чемульпо, это будет хорошая кормежка для ВОК.
Флот их болтаться у Цусимы не будет. Бесполезно. Ему все равно на ночь уходить в Сасебо, а русский флот в это время спокойно уходит в неизвестном направлении. Блокада бесполезна. За ночь из Мазампо транспорты вполне успеют подойти ко входу в бухту.

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #519287
Приливы отливы не мешали Эскадре выходить в море.Да и с момента востановления Цесаря и Ретвизана по 28июля флот был вполне боеспособен.Вот только японцы блокировать его не перестали.А мины и брандеры и против Цусимы накидать можно.

Не, это ваще картина маслом. Я тут на соседней ветке тему завел, мне справедливо указали, что не получицца то Пересвету с крейсерами днем выйти. Прилив то в 6 утра.
Глупости про брандеры мусолить не нада. Посмотри на карту - ширина входа, глубины. Элементарно.

invisible написал:

Я тут на соседней ветке тему завел, мне справедливо указали, что не получицца то Пересвету с крейсерами днем выйти. Прилив то в 6 утра.

Что мешало ему выйт позже?В соседней ветки вы предлагали отогнать крейсера противника.Что мешает выйт позже и отогнать?

veter написал:

Вот именно, что существование... а не активные боевые действия, не было даже слабой попытки нанести единичный удар по коммуникациям.Японцы наоборот сделали максимум для обеспечения своих коммуникаций. Нейтрализация Варяга многократно превосходящими силами, внезапный налет Мн на 1ТОЭ 27\01. Далее обеспечение коммуникаций сводится к попыткам заблокировать ПА брандерами и минные постановки на внешнем рейде ПА. Плюс постоянное наблюдение за ПАкрейсерами.

Так вот если русские будут так жеактивно действовать то на цусиме их удавят быстрее.

veter написал:

Вы хоть название ветки прочитайте.

У нас вроде обсуждеться уже момент после этой войны.

veter написал:

Оригинальное сообщение #519458
Вот именно, что существование... а не активные боевые действия,

Так их не будет и из ВМБ на Цусиме!

veter написал:

Оригинальное сообщение #519458
не "у стратегически важного пункта", а именно в самом пункте

В мирное время. Полагаете, что "Варяг" пребывал бы там же и ПОСЛЕ объявления войны?!

veter написал:

Оригинальное сообщение #519458
О патрулировании линии ПА-Чемульпо или наблюдением за входом в Чемульпо русские не помышляли.

Так ведь и объявления войны японцами заранее - не было! С чего нашим заниматься "патрулированием" в мирное время?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #518862
Не меня это начинает забавлять. О каком десанте японцев в Корею может идти речь при необеспеченных коммуникациях?
Они должны сначала взять Цусиму. Что тут непонятного? Дважды два.

Эх. Не понимаете Вы. Попробую объяснить.
Конечно, они в первую очередь должны взять Цусиму. А это трудно. На Цусиме укрепления, на Цусиме батареи, на Цусиме гарнизон.  Для начала неплохо бы все это разрушить. Чем? Артиллерией флота, конечно.
Итак, японцам для того, чтобы начать войну против России, нужно для начала получить флот, более мощный чем наша ТОЭ. Могут ли они это сделать? Без проблем - англия продаст им столько кораблей, сколько им будет нужно. В кредит. Англичанам это тоже выгодно - они будут только рады, если джапы откусят у русских Цусиму.

Итак, возможно, что наш ТОФ будет сильно уступать японскому флоту. Что это значит? Это значит что нам не выгодно вступать с джапами в открытый "честный" бой - если у нас в 1896м (грубо говоря) 3 ЭБР и 1 БРКР, а у них 3 ЭБР и 3 БРКР, то наш флот слабже в 1,28 раза (считаем что ЭБРы равны по "силе", а 1 БРКР равен 0,5 ЭБР). Вот мы вышли, подрались. Допустим, дрались мы здорово, и несмотря на их превосходство, результат получился равный: у нас утоп 1 ЭБР и 1 БРКР, и у них тоже 1 ЭБР и 1 БРКР. Но теперь они стали сильнее нас в 1,5 раза! (у нас 2 ЭБР, у них 2 ЭБР + 2 БРКР, 2 + 2*0,5 = 3)

Все эти цифры и предположения приведены УСЛОВНО, просто для иллюстрации того факта, что слабому флоту в драку лезть не выгодно.

Итак, наш флот сидит на базе, и не высовывает носа.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #518862
Из Озаки ВОК может выходить ночью.

Не может - наши крейсера будут замечены их дозорными миноносцами (и немедленно атакованы), в следствии чего с базы выходят асамоиды, и начинают преследовать ВОК, преграждая путь к родной базе. При таком раскладе, не имея превосходства в скорости хода (а превосходства над кораблями английской постройки у нас не будет точно), мы гарантировано теряем ВОК - в лучшем случае он успеет добежать до Циндао, где и будет интернирован.

Японский флот регулярно наведывается к нашим берегам, и стреляет по всему что видит. Мы, естественно, будем вести ответный огонь из всех орудий, из каких только сможем - в т.ч. и из орудий кораблей ТОФ.

Снаряды нужны.

Японцы не дураки, понимают что мы можем подвозить с корейского берега снаряды (а так же подкрепления и все остальное). Поэтому они постараются лишить нас этой возможности. Как? В тихую погоду ночью можно возить снаряды даже в джонках - расстояние-то маленькое совсем.
Но у джапов есть выход - занять корейский берег своими войсками. Да, они не смогут как следует снабжать эти войска - но их и снабжать-то КАК СЛЕДУЕТ не надо.
Еду они могут раздобыть тут же, у местного населения, патроны и снаряды расходоваться не будут, потому что им НЕ В КОГО стрелять - наши-то войска далекоооо на севере.
В любом случае у японцев будет масса возможностей одержать победу на континенте над нашими ПОКА ЕЩЕ слабыми войсками.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #518862
Вот и расскажите, как им высаживать десант на укрепленном острове под обстрелом орудий береговой обороны и минных заграждениях.

О высадке десанта можете почитать (если найдете) труд М. И. Драгомирова «О высадке десантов в древнейшие и новейшие времена» Спб., 1857. Или Мазюкевич М. Десантные экспедиции и атака приморских укреплений. Военно-исторический обзор. СПб., 1874.

Я этих книг не читал, но способы высадки десанта под огнем в те годы представляю себе не плохо. Но рассказывать - долго и лень, так что...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #518982
Там в принципе нет мест, где можно сразу высадить 9 тыс чел, как в Бицзыво. Бухточки малюсенькие, берега изрезанные.

А им надо 9 тыщ человек в одно место сгружать? Можно ведь в 18 мест по 500 человек высадить, даже лучше может получиться...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #518862
В мирное время все это делается. Какой там японский флот?

В мирное время, без всякого сомнения, на ВМБ будет создан запас снарядов. У японцев до войны тоже будет запас снарядов. Вот война началась. Предположим, внезапной атакой они Цусиму не взяли. Они начинают ходить на штурмы. Раз за разом, наваливают трупы горами (да, да - будет и полная мобилизация, и указ императора, почему нет-то? Им, японцам, самоубийственные атаки как раз свойственны).
Начали у них таять запасы снарядов - промышленность еще даст, а чего не даст - они из Англии привезут.
А вот как быть нашим 10" орудиям на 647 метров? Запас снарядов - ограничен, равно как и ресурс стволов, бетонные казематы под огнем 12" японских орудий день ото дня крошатся все сильнее, люди умирают, получают ранения, зоболевают.
Привезти снаряды (орудия, людей и т.п.) - архисложная задача! Считайте что подвоза как такового нет. Единичные случаи прорыва быстроходных судов общей картины не изменят. Положение обороняющихся будет тяжелым, и день ото дня все хуже.

ПАЛЮБОМУ они Цусиму возьмут. Спасти крепость (и базирующийся там флот) может только сухопутная армия, когда она от Ялу дойдет до Мозампо. А для этого надо будет перемолоть те самые 700 тысяч человек. А чтобы их перемолоть, нужно иметь хотя бы 500 тыщ, а лучше бы  800. А чтобы всего ОДНУ тыщу человек привезти, нужен целый день работы паромной переправы. За год - 365 тыщ приедет.

Статус кораблей на Цусимском рейде - смертники. И рассуждать на совещаниях у Генерал-Адмирала будут в стиле "Может, конечно, им повезет, но... ".

Поэтому Цусима не будет ГВМБ.
"Без шансов, без вариантов" (с)

Отредактированно Parabellum762 (27.04.2012 00:21:39)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #519664
А где вы про старшого услыхали?

Командир "Варяга" со мной по секрету поделился.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #519664
Так зайдет сзади ВОК или целая эскадра!

ВОК и так мог зайти - он по-любому на Владивосток базироваться будет. А эскадра "незаметно" выйти не сможет - японская тут же рядом окажется. Собственно, как и под Порт-Артуром было.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #519664
Да нету Квантуна. Нет смысла его минировать. Есть Цусима и Корея. Мины еще во Владике есть.

Если Квантун отдаём японцам, и они там "закрепятся", то какой повод воевать? А мины и под Владивостоком выставить придётся, особенно учитывая возросшую угрозу для него (если "Квантуна нет").

invisible написал:

Оригинальное сообщение #519664
у меня тут под боком Маунт Лофти Саммит 710м, куда еще в 19 веке приличную дорогу сделали

Не стоит смешивать обустройство окрестностей целого города и отдельно взятой ВМБ, при скромности масштабов наших строительных работ на ДВ. Даже под Порт-Артуром у нас остались "мёртвые зоны". И у Владивостока. А ведь он стал нашим задолго до 1891 года.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #519770
...а потом "десантными дирижаблями" будет переброшена на Цусиму, для поддержки местного гарнизона.

Нет, но снабжать гарнизон можно будет по ночам, скрытно, на шлюпках, парусных яликах и вообще на чем попало.

Кстати о дирижаблях:

Первая бомбардировка с аэростата была предпринята 22 августа 1849 г., когда неуправляемые австрийские монгольфьеры были запущены против Венеции.

Если у японцев кто-нибудь додумается изучать анналы Европейских войн, то внутренний рейд Цусимы плавающими минами они завалят легко...

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #519469
У нас вроде обсуждеться уже момент после этой войны.

Где-то 1896-1899гг. Нет ЯКВ - нет денег в японии на 6+6 и часть новых БпКр и Мн. У японцев будут Фудзи, Ясима+Шимы. В России к этому времени Сисой, Наварин, Нахимов, Николай и А-2. Полтавы где-то на подходе. 

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #519522
В мирное время. Полагаете, что "Варяг" пребывал бы там же и ПОСЛЕ объявления войны?!

Мирное время закончилось когда японский посол укатил из С-Пб. Далее было уже предвоенное. другое дело что ждали официального обьявления войнв и не чесались. Не думали что японцы внезапно нападут и будут нам в "мирное время" дипломатические телеграммы задерживать. 

Parabellum762 написал:

Оригинальное сообщение #519753
в следствии чего с базы выходят асамоиды, и начинают преследовать ВОК

1. Давайте определимся откуда у японцев БрКр и 3 ЭБР. Без ЯКВ у них нет денег.... денег на флот, на базы, на заводы, на арсеналы. Англия в кредит може что и продаст, но отнюдь не новейшее, а вот частные британские верфи хрен что построят за советские рубли японские иены и в кредит. И любую хтрую железяку для ремонта поврежденмй везем из Англии  тоже в кредит. Не ну понятно еще, если японцы по кредитому счету Британии Цусиму на 99лет вперед уже отдали и им по=фигу скоко японского народу там они положат - долги надо отрабатывать... 
2. ВОК - это П. Азова, Донской, Мономах, в лучшем случае Рюрик. Да пару тройку клиперов.
3. Транссиба еще нет. Снабжение русских гораздо скромнее.
ИМХО без ЯКВ нападать японцы будут так, чтобы не успели вступить в строй Полтавы, Россия, Пересветы. Иначе для них война за остров Цусима откладывается надолго. Их преимущество в новых Фудзи.

veter написал:

Оригинальное сообщение #519825
Мирное время закончилось когда японский посол укатил из С-Пб. Далее было уже предвоенное. другое дело что ждали официального обьявления войнв

А Руднев знал о разрыве дипломатических отношений?! И да, ждали официального объявления войны.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #519769
ВОК и так мог зайти - он по-любому на Владивосток базироваться будет. А эскадра "незаметно" выйти не сможет - японская тут же рядом окажется. Собственно, как и под Порт-Артуром было.

Рассказывайте. Она у вас без отдыха днем и ночью будет там стоять?
Пример ПА явно не удачен. Макаров выходил без проблем.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #519769
Если Квантун отдаём японцам, и они там "закрепятся", то какой повод воевать? А мины и под Владивостоком выставить придётся, особенно учитывая возросшую угрозу для него (если "Квантуна нет").

Да кто его отдает? Вроде ясно сказано, что при наличии ВМБ и сильного флота на Цусиме японцы не могут планировать никакого вторжения на континент.
Возьмите сначала Цусиму.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #519769
Не стоит смешивать обустройство окрестностей целого города и отдельно взятой ВМБ, при скромности масштабов наших строительных работ на ДВ. Даже под Порт-Артуром у нас остались "мёртвые зоны". И у Владивостока. А ведь он стал нашим задолго до 1891 года.

Да что там смешивать? Вы сказали технарю, что затащить орудия на высоту 647 практически невозможно. А я вам говорю, что вещь сама по себе элементарная для того времени. Не проблема. Японцам затащить 280-мм гаубицы на высоты под ПА было куда сложнее.

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #519828
С чего это ее не будет?Для того, что бы ее небыло, Японию надо крепко развалить.А это не в интересах России,(Муторно и долго и дорого)ни в интересах Японии.
Если Россия захватит цусиму (Как место для будущей эскадры, хотя хокайдо или острова Рюкю лучше ,есть ради чего воевать)То при угрозе, что начнеться серьезная война, они запросят условий мира.Если Россия ограничеться Цусимой, и компенсацией за убийство, то японцы согласяться.Далее с учетом неразваленной экономики(Думаю глупо думать что  с данных островов большой доход был) японцы в близкореальные сроки начинает ЯКВ.Ну далее все по накатонному сценарию.Ей не дают захватитьП.А.Мы может его и не захватываем  сразуно, но лезем в Корею, а потом в Манчжури..

Сами себе противоречите, что я понял из этого сумбура...
1.Разваливать Японию как государство никто не будет. Если вы о развале японской эконимки, то она в 1891г большими успехами не блещет, и следовательно разваливать особо нечего. Нужно просто не дать подняться, что сделать будет в интересах России, т.к. кусочек японской земли прихватили и понятно, что в ближайшее время японцы с этим не смиряться. А поднять хай в тогдашнем цивилизованном мире о "коварности желтолицих" и добиться прекращения или минимизации военной помощи Японии \по крайней мере на ближайшие лет 10\ Россия будет в силах и поддержка ряда европейских держав будет на ее стороне.
2. При таком раскладе ко времени начала ЯКВ японская армия остается примерно на уровне 1891г, т.е. вследствии прекращения японских военных связей с европейцами, отсутствия советников, инженеров из Европы. Даже заказ Фудзи и Ясимы в таких условиях сомнителен. О стандартизации корабельной артилерии забываем на десятилетие.
3. Смвсл японцам лезть в аойну с Китаем, когда в любой момент Россия может сказать "ЦЫЦ" с Цусимы? Или нужно так сильно подружиться с Россией, что бы русские смотрели на японцев как на лучших друзей, а на китайцев как на вековых врагов. Реально?
4. Что-то направленное на милитаризацию экономики и развитие армии, флота, военной инфраструктуры и промышленности Япония может предринять только при крайне благоприятных для нее внешнеполитических факторах: благожелательность Англии и крайне дебильная политика России оставляющая ее в одиночестве, т.е. без поддержки европейских стран.
Лишь эдак к 1897-98гг японцы смогут изобразить в военном плане, что бы потягаться хоть с Китаем, хоть с Россией, используя момент когда Полтавы, Пересветы, Рюрики еще не вступили в строй. И то при использовании всей своей хитрости, ловкости и изворотливости. Упустят момент, года до 1907 ловить им под Цусимой будет нечего.   

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #519923
А Руднев знал о разрыве дипломатических отношений?! И да, ждали официального объявления войны.

у Руднева были какие-то указания по поводу действий после объявления войны?
ИМХО учитывая условия Чемульпо Варягу проще стоять где-то поблизости на открытом рейде используя Корейца для связи с послом.