Parabellum762 написал:

Оригинальное сообщение #508057
Самый лучший вариант, я считаю, иметь три ВМБ.
1) ВМБ и крепость на Цусиме - как оборона от Японии,
2) ВМБ в Порт-Артуре (или другом месте Желтого моря) - главная ВМБ в Тихоокеанском регионе, самая безопасная
3) ВМБ где-нибудь на Филиппинах или другом месте, из которого открывается дорога в открытый океан - передовая база

Вот не знаю, как отнесутся к таким планам европейские державы

п.1 база на цусиме - скорее давление на Англию.
п.2. Мозампо/Фузан. При это Цусима становится ненужной.
п.3. Филиппины принадлежат Испании на 1891 затем САСШ. Конечно хорошо иметь базы через каждые 1000 миль, но денег на содержание нету, как и "свободной площадки под застройку" в первую очередь.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #508311
Т.е. имеем лишь один выход с базы - в западный проход корейского пролива. Для возможности попадания в восточный проход требуется прокопать канал. Получим подобие прохода в ПА. Вот этот получившийся канал я и подразумевал как возможную цель для брандеров.

А смысл топить суда? Ведь все равно есть северный пролив, который не закроешь.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #508350
А на 26 января вход на внутренний рейд Порт-Артура уже был перекрыт боном?!

Опять вы про ПА? Это не пекло, поскольку эскадре базироваться во внутреннем бассейне было неудобно.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #508383
"До 1900 г. Цусима представляла из себя один остров, который состоял из двух частей, разделённых глубоко вдающимся в сушу заливом Асо. Части эти соединял короткий и узкий перешеек, но в 1900 г. командование японского флота решило проложить через перешеек канал. Этот канал, длиной в несколько сотен метров, стоил недорого, но существенно укоротил путь между японскими военными базами и южной частью Корейского полуострова. Через канал был построен мост, так что транспортное сообщение от этого мерприятия не пострадало, а сам мост стал достопримечательностью острова."

То есть, грунт там нормальный. Копалось. Отметим, что для Японии он большого значения не имел, достаточно было обеспечить проход миноносцев.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #508350
Так в Порт-Артуре эскадра сидела во внутренней гавани оттого, что выход был только один?!

От того, что больше негде было стоять!

Parabellum762 написал:

Оригинальное сообщение #508390
ВМБ была и в Росайте. Тоже можно контролировать Северное море, правда? и в Инвергордоне была база. Где-нибудь в Гиллингеме тоже можно было бы базировать флот....
Но Скапа Флоу ДАЛЬШЕ ВСЕХ, и Гранд-Флит базировался именно там. Поэтому я и говорю - сбежал! И правильно сделал.

Главная ВМБ у них была в Портсмуте. И флот там стоял. Только не сравнивайте период РЯВ с последующим, когда появилась авиация и подлодки.

Parabellum762 написал:

Оригинальное сообщение #508390
))) Вы так говорите, как будто в Цусиме ядерные ракеты размещаем ))))
Всей Японии как раз на нашу ВМБ в Цусиме глубоко класть. Если у нас дополна войск в корее, и транспорты есть - мы и без ВМБ можем десант высадить. На Фукуоку какую-нибудь.

Ну вы даете! Цусима отрезает Японию от континента. Они не могут высадиться ни в Корее, ни в Северном Китае. Это её главная ценность.

Parabellum762 написал:

Оригинальное сообщение #508390
А вот мы свой линейный флот рискуем весь потерять. А ради чего? Чтобы можно было "внезапно каааак выскочить"? А чего выскочить, кому, куда? Ну, приплыли мы всей эскадрой к берегам японии. Ну, обстреляли город Нагасаки. Тыщу человек убили снарядами. Ну - 10 тыщ. Что - из-за потери 10 тыщ человек японцы войну проиграют?

Наоборот. Мы в ПА целый флот потеряли только потому, что он оказался заперт и далек от других баз. И когда 2ТОЭ подошла, ей негде было приткнуться. Тоже потеряли.  А здесь, мы сохраним хоть часть кораблей и с приходом 2ТОЭ завладеем морем. Решим судьбу войны.
Кста, вы в курсе, что до ПА русская эскадра ваше базировалась в Нагасаки?
Что касается первого удара ЭМ, то учтите, что у своих берегов эти потери только временные, все торпедированные корабли были восстановлены.

Parabellum762 написал:

Оригинальное сообщение #508390
Еще раз повторю свою мысль: ВМБ в Цусиме - прекрасная, очень нужная вещь, но для базирование главных сил флота нужна будет еще одна база.

Так в чем проблема? Есть Владик, есть Мазампо, порт Шестакова, наконец.

В любом случае, Цусима + Владик лучше, чем ПА + Владик.

Отредактированно invisible (07.04.2012 09:04:29)

Кста, ув. оппоненты, я не понял, а что предлагается взамен Цусимы?
1) ничто, поскольку нормальную ВМБ для флота так и не нашли;
2) ПА, который был главной ВМБ в реале.
3) любую другую базу.

То есть, корректно обсуждать не вопрос самой Цусимы, а её сравнение с другой ВМБ, которая должна быть главной на ТВД.

Отредактированно invisible (07.04.2012 09:11:46)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #508450
То есть, грунт там нормальный. Копалось. Отметим, что для Японии он большого значения не имел, достаточно было обеспечить проход миноносцев.

Нормальный в пределах глубины 3 метров. А что на глубине 8-10 метров неизвестно.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #508450
Это не пекло, поскольку эскадре базироваться во внутреннем бассейне было неудобно.

Это ВМБ! И размещать эскадру на внутреннем рейде как раз планировали. А бон - где?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #508450
Цусима отрезает Японию от континента.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #508958
Держать эскадру на внутреннем рейде было опасно по причине возможности её закупорки там.

Это осознали позднее, но всё равно старались не подвергать эскадру минным атакам на внешнем рейде. А изначально рассчитывали держать эскадру именно на внутреннем рейде (как и делали во время войны!) - для того и углубляли его. А вот к защитным сооружениям внешнего рейда даже не приступали.

Parabellum762 написал:

Чего это не дадут-то? С удовольствием дадут. Еще и к войне могут присоединиться - у них свои поводы и причины...

Вот как раз недавать у них свои поводы и причины.
1 Для Китая главный враг, это Россия зачем его усиливать?
2 Начав воевать с Россией, Япония будет больше прогибаться под Китай например пойдет на уступки в Корее.
3 После такой войны, Япония будет лютой ненавистью ненавидеть Россию и с ней вполне можно договориться о союзе против онной.

Parabellum762 написал:

Вы правда думаете, что прокормить несколько тысяч моряков год-два китайской пищей - это нереально дорого? Или уголь в Китае в 100 раз дороже Российского?

Во время войны все дорожает.Прокорм нескольких тысяч конечно не дорого.Но вот год - два для кораблей это много.Им нужен уголь.Снаряды,Ремонт.ИТД. А практически все это надо вести черти откуда.

Отредактированно Graf Zeppelin (08.04.2012 08:44:39)

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #509158
1 Для Китая главный враг, это Россия зачем его усиливать?

Нет. Россия - союзник. Враги - англы и япы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #509260
Для ближайшего похода эскадру и держали на внешнем рейде, но вовсе не собирались держать её там постоянно. В остальное время эскадра должна была укрываться на внутреннем рейде (как и ЛЮБАЯ ЭСКАДРА!),

Не вижу источника.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #508450
Главная ВМБ у них была в Портсмуте. И флот там стоял. Только не сравнивайте период РЯВ с последующим, когда появилась авиация и подлодки.

Стоял. Пока война не началась. А как началась - вжжжик! - флот смылся подальше.
А подлодки и в РЯВ уже были.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #508450
Ну вы даете! Цусима отрезает Японию от континента. Они не могут высадиться ни в Корее, ни в Северном Китае. Это её главная ценность.

Еще раз перечитайте эти слова. ВМБ в Цусиме не угрожает самой Японии, это ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ база. Очень хорошо, нам такая тоже нужна.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #508450
Наоборот. Мы в ПА целый флот потеряли только потому, что он оказался заперт и далек от других баз.

Точно! Боевые действия на суше пошли не ага, и из-за этого мы потеряли ВМБ, а поскольку флот у нас был не в состоянии прорваться сквозь японский заслон - мы там потеряли и флот.

Цусима в этом плане намного хуже ПА:
- ГАРАНТИРОВАННО теряем ВМБ в случае если боевые действия на суше пойдут плохо
- флоту тикать еще труднее, потому что японские базы вплотную.

Хотя база ближе к Владику - есть шанс на скорости удрать. Но смысл ставить флот туда, откуда ему надо будет удирать? ? ? ?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #508450
Так в чем проблема? Есть Владик, есть Мазампо, порт Шестакова, наконец.

В любом случае, Цусима + Владик лучше, чем ПА + Владик.

Владик замерзает, поэтому линейный флот там держать нельзя
В Цусиме - тоже нельзя (слишком уязвимая позиция)
Мазампо ничем не лучше, чем Цусима
Порт Шестакова - не замерзает, и от японцев чуть отдален, но куда будет выходить наш флот? В отрезанное со всех сторон японскими островами Японское море? Уж лучше Китайское море - там хоть жизнь кипит.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #508458
То есть, корректно обсуждать не вопрос самой Цусимы, а её сравнение с другой ВМБ, которая должна быть главной на ТВД.

Любая база в качестве главной лучше, чем Цусима. Ну, или почти любая. Тот же самый Мозампо - туда железка подходит, а Цусима - остров.

Самый лучший вариант, я считаю - Порт-Артур + Цусима. Фича в том, что взяв в аренду Ляодунский полуостров мы получаем на блюдечке весь Северо-Восточный Китай. Не вдруг, конечно, сперва нужно как следует обосноваться на полуострове, укрепить Цусиму, превратив её в неприступную крепость и базу для москитного (и подводного!) флота.

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #509158
Для Китая главный враг, это Россия

Не понимаю, почему Вы так думаете? Это Россия под угрозой оружия заставляет Китай покупать опиум? Это Россия вытесняет китайцев из Кореи?

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #509158
2 Начав воевать с Россией, Япония будет больше прогибаться под Китай например пойдет на уступки в Корее.

А это с чего? Япония, как мы сейчас знаем, НАЧАЛА воевать с Россией. И чем дело кончилось? Сильно джапы под китайцев прогнулись? Что там с Кореей произошло в итоге?

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #509158
3 После такой войны, Япония будет лютой ненавистью ненавидеть Россию и с ней вполне можно договориться о союзе против онной.

И зачем Китаю такой союз? Пойти войной против европейской державы? Вы полагаете, китайцы рассчитывали себе Манчжурию вернуть? Ничего, что русские три миллиона солдат могут привезти, если нас разозлить?

Graf Zeppelin написал:

Оригинальное сообщение #509409
Ага заметно.

Не понятен мне Ваш смех. Китайцы с японцами ВОЕВАЛИ. С англичанами-французами тоже. Россия против Китая не воевала. О чем смеетесь?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #509699
Что за слова? ВМБ на Цусиме - есть самая что НАСТУПАТЕЛЬНАЯ позиция. Как это она не угрожает Японии

Наступательная? Самая наступательная даже, да?

А чем цусимская вмб угрожает японии? японцы ВЫСАДИТЬСЯ В КОРЕЕ не могут. Т.е. то, что мешает противнику продвигаться вперед - это нечто наступательное? Странно. А я думал, что наступательное - это когда противник изо всех сил старается на своих позициях удержаться, а мы его бррр - и выдавили. Может быть, Вы соблаговолите найти в словаре значения слов "оборона" и "наступление", и показать мне - как сильно я был не прав?

invisible написал:

Оригинальное сообщение #509699
О чем вы? Портсмут от Бремерхафена примерно на том же расстоянии, что и Скапа-Флоу.
А подлодки в РЯВ только игрушки

Ничего, что путь к Владику идет вдоль японского побережья? Как минимум миноносцы нас там точно встретят. А еще вдобавок Владик в самый нужный момент может оказаться замерзшим. Вот бывает у него так - раз, и замерзло море...

А подлодки в РЯВ не игрушки, а не не хилое пугало. Даже когда их не было в действительности - многие боялись, что они таки есть...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #509699
Что это за фантазии?
Как мы теряем ВМБ, я так и не понял. Если её нормально защитить она ваще неприступна.

Не бывает ничего неприступного. Так же, как не бывает безконечного запаса снарядов. Мировая история войн нас учит тому, что любую крепость можно взять, если ей не прийдет помощь извне.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #509699
Значит Цусима нужна таки. А зачем ПА у чорта на куличках?

Флот, ятд, строят не для того, чтобы он во время войны по базам прятался. Флот строят для активных действий, для того чтобы он был в море. Из Цусимы и Мозампо флот не сможет никуда выйти - ибо миноносцы, да еще мины, да еще пл где-то если и не маячат, то мерещатся. А если даже прорвется наш флот, и выйдет на морской простор, надает там кому-нибудь звездюлей - обратно поврежденным кораблям придется идти снова да ладом сквозь мины, миноносцы, пл.
А ежели ВМБ "на куличках у ПА", то выходящий оттуда флот, во-первых, никому не виден (отогнать наблюдателей не проблема, если есть хотя бы паритет в силах), во-вторых, может двигаться по Желтому морю в любом направлении - или почти любом. И возвращаться подраненные корабли будут в свою, родную, безопасную зону патрулирования легких сил...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #509699
Вдумайтесь в то, что вы пишите. Как Мазампо может быть лучше, когда перед ней будет японская Цусима и япошкам ваще нетрудно высадиться в Корее, чтобы захватить её с моря?

Зачем - японская цусима? ? ? Цусима наша, ятд. Там у нас оборонительня крепость, да ышшо база москитных сил. Но это не значит, что корейский берег будет девственно чист от японских войск. Тут наиболее уместная аналогия - крепость Перемышль в 1914м году.
Мы превосходящими силами полгода не могли взять австрийскую крепость, она торчала у нас как кость в горле, не давая продвигаться вперед. Но тем не менее мы все вокруг крепости заняли, и уверенно держали, так что шансов у Перемышльского гарнизона не было никаких.
Корея - не маленькая, и Япония от неё - не далеко. Японцы палюбому высадят туда десант, блокируют и Мозампо, и Цусиму. И со временем - возьмут штурмом обе базы. Вот для этого и надо базу на Цусиме сделать - чтобы получить ВРЕМЯ на развертывание и передислокацию войск...

Я тоже что-то припоминаю, что эскадру все время держали на внутреннем рейде, а на внешний она вышла буквально за день до атаки - мы собирались нанести упреждающий удар по японскому флоту, но пока выходили из гавани, наступила ночь и адмиралы решили продолжить утром...

invisible написал:

Угрожает напрямую. С неё легко можно высадить десант

Десант можно высадить и из Чемульпо - Вы же не на шлюпках весельных планируете десант перевозить? Другой вопрос, что, конечно, имея хороший аванпост на Цусиме высадиться будет легче. Но учитывая географическое расположение нашей армии, и армии Японии, ясно что содержанием первого этапа любой войны будут успешные действия японской армии против малочисленных русских гарнизонов.
Потооом, конечно, когда мы привезем из Европейской части столько солдат, что выдавим японцев с Корейского полуострова и деблокируем нашу героическую Цусиму - тогда да, можно будет использовать внутреннюю гавать на острове для накопления сил и средств для высадки десанта. Но, скажем, Мозампо даст нам почти то же самое, только возить войска в Мозампо можно по безопасной ж/дороге, а не через кишащее минами и миноносцами море.

invisible написал:

И флот быстро может достигнуть Сасебо

А что там у них, в Сасебо, flag запрятан? Кто первый достигнет, тот получит +200 armor? В Сасебо наш флот найдет береговые батареи и минные поля, отряды миноносцев и японские броненосцы в придачу.  Или у нас в РЯВ 2х - 3х - кратное превосходство на море?

invisible написал:

миноносцы способны атаковать военные корабли на японских базах или задерживать транспортные суда.

Да! Согласен на 100%. Миноносцам там будет уйма работы, пот со лба утирать успевать не будут.  На оборудованных базах, правда, наши миноносцы вряд ли кого потопят - у японцев очень богатый выбор портов, они найдут такой в котором безопасно.

invisible написал:

Не нада. Посмотрите на Гибралтар. Какая заноза на теле Испании, а сковырнуть невозможно.

Смотрю на Гибралтар.
Гибралтар долгое время находился во владении мавров, захвативших его в 711 году. В 1462 году он перешел во владение Испании, однако в 1704 году был захвачен британскими войсками.
Т.е. переходил Гибралтар из рук в руки регулярно. Вот только
Испанцы безуспешно пытались взять крепость в 1727 во время Англо-испанской войны
Ну да, НЕ ВСЯКИЙ штурм Гибралтара оказывался удачным. Но говорить, что его невозможно взять - сильное преувеличение.

invisible написал:

Потому как не бывает бесконечного числа сил и снарядов у нападающих

Бывает. У нападающих - бывает! Не скажу что безконечное, но уж во всяком случае - НЕОГРАНИЧЕННОЕ. Снаряды можно наделать новые, солдат - бабы нарожают... Нуачо?

invisible написал:

Зачем вы эти сказки рассказываете? Выход из ВМБ на Цусиме предельно прост. С Озаки эскадра и ночью выйдет. Мины препятствием не являются - пустим тральный караван впереди.

1. Тральный караван - и проблема решена? По-Вашему, ни один корабль никогда не подрывался на вражеской мине, выходя из собственного порта? Не все так просто, не все так просто.
2. я же уже говорил? - во внутреннем рейде можно оставлять плавучие мины, которые в то время вообще ничем вытралить было нельзя. И не закроете Вы доступ на внутренний рейд махоньким катерам, управляемым самоотверженными экипажами.
3. ночью можно выйти в море, но именно ночью наибольшую эффективность имеют атаки миноносцев.

invisible написал:

При чем тут Перемышль? Если вы высадите десант на Цусиму, его участь будет печальна.

Жить вообще опасно - от этого умирают. Если уж Окинаву взяли штурмом, то и Цусиму можно.

invisible написал:

Из разговоров с людьми, вернувшимися с Дальнего Востока я понял...

Это называется "Одна Баба Сказала", нет?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #510236
В "преддверии войны", чтобы немедленно быть готовым начинать действовать - это было правильным решением, но не для длительного ожидания. Для этого эскадру как раз нужно держать на внутреннем рейде, что и делалось во время войны!

обратите внимание - речь идет об ОПРАВДАНИЯХ, которые говорили люди после случившейся катастрофы (повреждения 2х лучших ЭБР флота).
"Да мы не могли во внутренней гавани флот держать... гавань тесная, и выход из неё узкий... "

Типа это не мы виноваты, виноваты те кто место для ВМБ выбирал, те кто мало денег на строительство базы выделил, и вообще весь строй у нас отсталый, вот он-то и виноват, а мы (которые прошляпили атаку) - не виноваты.

Не знаю, стоит ли верить этим оправданиям?