адм написал:

Оригинальное сообщение #512536
В лоб тоже стреляют,

Из пушек безусловно, а вот что советуют для ПТР, думаю что и для мелкокалиберной артиллерии примерно так же. Посему и расчеты старались борт подловить.
http://rkka.ru/docs/real/ptr-fire/index.htm

артём написал:

Оригинальное сообщение #512520
Статистика даёт другой ответ.

28-го июля 1943 года на участке прорыва нашего фронта немецкими войсками вдоль шоссе Белгород - Обоянь шириной 30 и глубиной 35 километров специальная комиссия ГАБТУ КА произвела осмотр подбитых танков "Пантера". По итогам обследования был составлен отчет, озаглавленный "Борьба с немецкими тяжелыми танками "Пантера". Он интересен тем, что это первый документ такого рода и содержит некоторые интересные статистические выкладки.
Из 31 изученной машины 22 (71%) было подбито артиллерией, из них:
- в башню - 4 (18%);
- в борт корпуса - 13 (59%);
- в корму корпуса - 5 (23%).
Кроме того, три танка (10%), подорвались на минах, один (3 был разбит прямым попаданием авиабомбы, один, застрял на стрелковом окопе и четыре (13%) вышло из строя по техническим причинам.
Из 24 "Пантер", подбитых артиллерийским огнем десять танков сгорело, что составляет 45% от общего числа подбитых танков. В отчете особо отмечалось, что "при попадании снаряда в моторное отделение, независимо от места входа снаряда (борт или корма), танки "Пантера" горят".
Всего на 24 "Пантерах" было насчитано 58 снарядных попаданий, которые распределились следующим образом:
а) в лобовую часть танка - 10 попаданий (все рикошетировали);
б) в башню - 16 попаданий (сквозные пробития);
в) в борт - 24 попадания (сквозные пробоины);
45-мм бронебойные и подкалиберные - 15 (31%) и 85-мм бронебойными - 5 (10%). При этом две "Пантеры" имели по 6 и 8 снарядных попаданий, шесть от 3 до 4, а остальные 1-2.
Одна "Пантера" после отхода немцев подверглась пробному обстрелу из 76-мм пушки танка Т-34. Всего было сделано 30 выстрелов бронебойными снарядами с дистанции 100 метров, из них 20 по верхнему и десять по нижнему лобовым листам. Верхний лист пробоин не имел, все снаряды срикошетировали, в нижнем листе была только одна пробоина.
На основании осмотра подбитых "Пантер" было сделано заключение, что они поражаются:
а) противотанковым ружьем -в нижний бортовой лист корпуса с дистанции 100 метров и ближе (под прямым углом);
б) подкалиберным снарядом 45-мм пушки - за исключением лобовой части;
в) бронебойным снарядом 76-мм пушки - за исключением лобовой части;
г) бронебойным снарядом 85-мм зенитной пушки;
г) корма - 7 попаданий (сквозные пробоины);
д) пушка - 1 попадание (ствол пробит).
Как видно, наибольшее количество попаданий (47) приходится на борт, башню и корму танков, что было охарактеризовано как "правильные действия противотанковых средств Красной Армии и быстрое освоение ими способов борьбы с новыми танками "Пантера"".
Что касается калибра снарядов, пробивших броню, то большинство из них составляли 76-мм бронебойные снаряды - 28 (59%), а также д) противотанковыми минами (гусеницы).
подробности - http://tank-t-34.blogspot.com/2010/06/34-85_03.html
А вот оценка возможностей Ил-2 - http://rkka.ru/docs/real/ptr-fire/index.htm

артём написал:

Оригинальное сообщение #512520
Статистика даёт другой ответ. Более половины попаданий приходится на борта.

Статистика попаданий из какого вида оружия? Если из РПГ или малокалиберных пушек, то безусловно да. Если же из других танков и ПТ-пушек в лобовой атаке (любимый прием наших командиров в 2МВ), то конечно же нет. Это вполне естественно - ну какой дурак будет стрелять из 45мм пушки или ПТР "Тигру" в лоб? Он или не будет стрелять, или будет пытаться подловить его борт. Что касается РПГ, то реализовать возможности этого оружия можно в основном в городских условиях, где у гранатометчика почти всегда есть шанс из засады подловить борт или корму танка. Ну а ежелишь у вас адекватное оружие и враг прет на вас - то можно и в лоб. Но так как "экран местности" очень часто частично или полностью закрывает вражеский танк, то наиболее "снарядонагруженной" будет именно высоко расположенная башня.

Отредактированно CVG (14.04.2012 13:38:09)

артём написал:

Оригинальное сообщение #512614
Речь идёт о ПТА. На долю этого вида оружия приходится большая часть подбитых танков.

И почему так происходит? Причин несколько. Вот некоторые из них:
1. ПТА включала в себя как огромные 122мм орудия, так и 37-45мм "дверные колотушки" которые имели весьма скромные возможности по борьбе с вновь появившимися на поле боя усовершенствованными танками.
2. Прекрасная осведомленность расчетов ПТА о слабых местах вражеских танков, их уязвимых зон и отдельных мест. Причем вполть до конкретных моделей ("памятки" специальные даже существовали). 
Как результат - расчеты малокалиберной ПТА (37мм, 45мм, 76мм) просто вынужденны были подпускать вражеские танки близко к себе, что бы они проходя мимо подставляли борт. И ни стоит отрицать того, что на самой ПТА это сказывалось очень пагубно. Статистики количества уничтоженных огнем танков ПТ-орудий и раздавленных ими вместе со своими расчетами прямо на своих позициях, у меня нет, но оно очевидно было огромным.
Так что эта ваша статистика вовсе не означает, что сильнее всего нужно бронировать борт. Танк движется вперед и впервую очередь попадает в прицел его лобовая проекция. А там уж дальше кто как сможет. Расчеты 122мм ПТ-орудий грохнут эту "лобовую проекцию" сразу не дожидаясь когда их собственные позиции смешают с землей. Ну а расчеты 45мм 20К вынуждены ждать. Хотя гибло их огромное количество. У меня брат прадеда погиб. В 42-м написал письмо: "Меня направили в гиблые сорокпятки. Больше писем не ждите." И все - с концами. Конечно вы можете начать фантазировать, типа а что если ПТ-пушку замаскировать и т.д. Ну это не равные условия. Танк тоже можно замаскировать. И мобильность у него априори будет лучше. Потому сегодня от буксируемой артиллерии потихоньку отказываются. Ну не нужна она просто. САУ -152 "Акация" будет лучше во всем чем "Камаз" у которого на прицепе 152мм гаубица.

Отредактированно CVG (14.04.2012 16:21:08)

CVG написал:

Оригинальное сообщение #512668
Так что эта ваша статистика вовсе не означает, что сильнее всего нужно бронировать борт.

Статистика только указывает на факты, более ничего.  Данная же статистика, подтверждает факт о недостаточности взаимодействия танков с другими видами ВС.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #512668
Потому сегодня от буксируемой артиллерии потихоньку отказываются. Ну не нужна она просто

Во первых, не отказываются. Во вторых, САУ по своему хороши. При чем хороши в достаточно узких условиях использования, что подтверждается анализом их эксплуатации и расчетами их эффективности и стоимости.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #512673
А примеры 122-мм ПТО имеются???

Нет, но у нас там вышел приказ обеспечить все зенитные и корпусные орудия бронебойными снарядами. Так что принципиальной разницы нет, тем более что у немцев была специальная 128мм противотанковая пушка у которой колес было как у фуры. Та же 122мм А-19 сойдет.

артём написал:

Оригинальное сообщение #512676
Во вторых, САУ по своему хороши. При чем хороши в достаточно узких условиях использования, что подтверждается анализом их эксплуатации и расчетами их эффективности и стоимости.

Может быть в самых широких условиях? А именно буксируемые пушки которые еще остались хороши в самых узких. САУ это САУ - это защита от пуль и осколков, противоатомная защита, механизация всех процессов, мобильность, наличие места для установки сложной СУО в том числе и систем топопривязки. А по эффективности она абсолютно такая же, с учетом вышесказонного - и намного лучше чем такая же пушка но в буксируемом варианте. Изначальное преимущество последних - дешевизна практически уже сходит на нет. Во первых к обычной пушке нужет тягач, а "Камаз" 6х6 штука не дешевая. Во вторых в последнее время появились чудовища со встроенными двигателями,способные сами ездить - вообще жесть. Ни о какой дешевизне говорить уже не приходиться. В третьих нужногде то разместить и защитить СУО.. Откажутся от буксируемых вариантов скоро. Вот увидите. Геморроя с ними больше. Буксируемых ПТ-орудий так уже и нет давно. Обычные еще остались.

артём написал:

Оригинальное сообщение #512699
Рапира?

Какого она года?

артём написал:

Оригинальное сообщение #512699
Вполне монтируется на буксируемых пушках. К тому же, зачем в батарее это на каждой пушке?

Чтобы точно стрелять. Современные спутниковые системы топопривязки на основе ГЛОНАСС/GPS очень точно и быстро привяжут машину к месту. А с использованием обычных систем - 50минут это на оценку "5". Чего стоит такая батарея в условиях современного боя? Плюс тут еще одна и очень серьезная проблема, серьезно проявилась впервые в ПВО. Когда у вас пушка отдельно, система управления огнем к ней - отдельно. Командно-штабная машина управления артиллерией - отдельно. "Мотор" в виде тягача отдельно, то ни к чему хорошему это в конечном итоге не приведет т.к. все эти компоненты - часть общей системы. А тут есть риск их разделения и отрыва друг от друга. И тогда всем оставшимся элементам - грош цена.   

артём написал:

Оригинальное сообщение #512699
Могу добавить аэромобильность.

А САУ разве не аэромобильны? Скажете тяжелее? Зато меньше. "Камаз" 6х6 + орудие по габаритам больше (длиннее) любого танка или САУ. А перевозить пушки отдельно от тягачей и всей приблуды... Как я в предыдущем абзаце уже обратил ваше внимание - прошли те времена, когда вся СУО для артбатареии была в виде панорамы и бокового уровня + бинокль командира, а в роли тягача мог "с успехом" выступить любой сельскохозяйственный трактор, например "Сталинец" с максимальной скоростью на "двадцатой передаче" аж 4,99998км/ч. Поинтересуйтесь историей арабо-израильских войн, когда несколько современных израильских САУ смогли переиграть и нейтрализовать многочисленную, но устарелую и медлительную египетскую артиллерию советского производства времен 2МВ.

Отредактированно CVG (14.04.2012 17:29:57)

CVG написал:

Оригинальное сообщение #512668
Танк движется вперед и впервую очередь попадает в прицел его лобовая проекция. А там уж дальше кто как сможет.

Искусство противотанковой обороны в том, чтобы выбрать позицию таким образом, чтобы противник не шел на нее в лоб... наши научились этому только к 1943 году. Хотя отдельные командиры применяли этот медод еще в июне 1941-го...

pit-bull написал:

Оригинальное сообщение #514001
наверное именно поэтому ее на Ягодный тигр впихнули

Это было вполне логичное решение. Т.е. пушка не требовала подготовленной позиции, расчет был защищен, пушка стала самоходной. При этом сохранила своё главное качество - могла бороться с любыми танками своего времени.

pit-bull написал:

Оригинальное сообщение #514039
их в основном использовали в капонирах,подвижность Ягодного под большим сомнением,а вот сложностей с перевозкой-масса.ну и главное-как 28 пт-орудий,пусть самоходных,пусть защищенных,пусть мощных могли хоть как то оказать влияние на ход войны?

Так и не спорю. Просто ПТ орудие такого веса, логично заменить самоходным.

pit-bull написал:

Оригинальное сообщение #514039
их в основном использовали в капонирах,подвижность Ягодного под большим сомнением,а вот сложностей с перевозкой-масса

Это к конструкции самой самоходки, а не орудия.

pit-bull написал:

Оригинальное сообщение #514039
28 пт-орудий,пусть самоходных,пусть защищенных,пусть мощных могли хоть как то оказать влияние на ход войны?

Ну какое то оказали ведь. А будь сама самоходка получше сделана, то и еще большее бы оказали. Это главная ошибка немцев - устанавливать обычные пушки в монструозные шасси.

pit-bull написал:

Оригинальное сообщение #514078
на мой взгляд,нелогично создание таких орудий вообще.слишком дорого и геморойно

Все современные основные танки имеют пушки калибра 105-125мм, причем во вращающихся башнях и никакого геморроя не наблюдается. Что до 2МВ, то почти такую же 122мм пушку наши поставили на танк ИС-2 и без технических проблем.

Отредактированно CVG (17.04.2012 10:18:43)

pit-bull написал:

Оригинальное сообщение #514259
но сделанна хорошо

Плохо. Полноценная 128мм самоходка у фрицев весила бы тонн сто=)