Зыкин написал:

Оригинальное сообщение #509276
Вы увидите, что наша страна совершенно обоснованно считалась одним из самых развитых государств мира.
Будет ли с детства сытый человек мечтать о корочке хлеба...

К сожалению, должен заметить, что у Вас логическая ошибка. Объемы производства "чугуна и стали", пшеницы и масла сами по себе ничего не значат и могут ввести в грубое заблуждение. Прежде всего, в распоряжении человека, интересующегося историей, мало цифр. Обычно опираются на известный справочник, описывающий Россию в 1913 году, но там можно найти лишь отдельные показатели предыдущих лет, так что судить о России 1900 - 1904 гг. практически невозможно. Но даже если предположить, что и тогда страна занимала по аналогичным показателям 4 - 5 место в мире, из этого ровно ничего не следует, особенно если вспомнить о ее размерах и численности населения. Пересчитывать показатели на душу населения бессмысленно, учитывая неоднородность этого населения - производство стали на душу кочевого казаха - нонсенс. Однако этот показатель все же лучше выражает уровень развития страны, чем абсолютное производство. Относительная же величина оказывается весьма невыигрышной. Россия превосходила Англию, Францию, Германию по численности населения в 2 - 3 раза, а по производству уступала, по отдельным показателям, почти во столько же раз. Уровень производства в большинстве случаев ниже, чем в Австро-Венгерской империи, причем, та же сталь потреблялась в подавляющем большинстве случаев военным кораблестроением, производством артиллерийских орудий, железными дорогами (в начале ХХ в. - КВЖД и ЮМЖД), так что на уровня жизни населения это не повышало. А о сытости говорить даже смешно, так как львиная доля зерновых уходила на экспорт. У нас, почему-то, многие помнят голод 1891 - 1892 гг., но забывают, что менее масштабные голодовки случались в те годы регулярно. Население питалось не лучшим образом, и это отмечалось земскими врачами. Наконец, причем здесь народ, если в Российской империи политика - прерогатива власти, прежде всего государя императора, разумеется, с его советниками, внушавшими государю необходимость тех или иных мер.

Зыкин написал:

Оригинальное сообщение #509276
цели у великой империи  соответствовали ее колоссальной мощи

Глубокое заблуждение. Империя разинула рот на кусок, который не могла проглотить, что и показала практика. В Русско-японской войны выявились такие потрясающие факты переоценки правящими кругами возможностей государства, которые до сих пор еще не осмыслены, а соответственно, не сделаны нужные выводы, что вполне может грозить бедой в будущем. Но еще одной войны Россия, точнее, русский народ, уже вымирающий, благодаря прежним безумствам власти, не выдержит. Если не будет принято мер, по возрождению народа, хотя бы по стабилизации его положения, по борьбе с пьянством, наркоманией, восстановлением темпов рождаемости именно русских, то завтра слово "россиянин" будет произноситься уже на каком-нибудь другом языке.

Зыкин написал:

Оригинальное сообщение #509276
За тем полезла, чтобы встретиться с Японией. В Южной Маньчжурии, а не на Амуре. За тем, чтобы воевать с японской армией у Порт-Артура, а не около Владивостока или Хабаровска.

Япония не претендовала на русские земли. Ей максимум что было нужно - рыбные промыслы в районе Курил и у берегов Сахалина. Вот за это она была готова бороться, но двигаться дальше на материк - однозначно нет. Ей нужна была Корея, Тайвань, острова, с юга прилегавшие к их собственному архипелагу. Кстати, заглядывались они тогда и на Гаваи, и на Филиппины, чем вызывали недовольство США, но никак не на Хабаровск и даже не на Владивосток.

Зыкин написал:

Оригинальное сообщение #509276
Лобанов-Ростовский тогда прямо сказал, что  война направлена не столько против Китая, сколько против России

Не говорил он этого, в чем легко убедиться, ознакомившись с материалами этих совещаний. На них если и высказывалось опасение, то лишь того, что вместо слабого Китая у наших границ оказывается сильная Япония. Однако говорилось это не в смысле указаний на перспективу захватов на нашей территории, а в смысле опасения, что усиление Японии ослабляет роль России в регионе и может воспрепятствовать основанию незамерзающей военно-морской базы на территории Кореи, что тогда считалось важным, так как в противном случае оказывалось, что и на Тихом океане русский флот почти так же изолирован, как на Балтике, а это сводило на нет все планы крейсерской войны с Англией, из-за которых, собственно, только и осваивали Владивосток. Ведь Японию, и не без основания, считали тогда англофильской. Чтобы не потерять перспективы, а заодно и плоды многих лет труда, и десятки миллионов бюджетных рублей, и полезли в "Симоносекскую авантюру", серьезно испортив отношения с Японией.

Зыкин написал:

Оригинальное сообщение #509276
Россия, видите ли, вела «безответственную политику», когда добилась от Китая аренды Ляодунского полуострова

Учитывая, что Россия значительно уступала Англии, Германии, Франции по своим экономическим, прежде всего, финансовым возможностям, а главное - вкладывала в освоение чужих земель главным образом государственные средства, практически не извлекая никакой прибыли, политика, действительно, была безответственной. Одно только то, что постройка ЮМЖД и порта Дальний переориентировала торговлю Маньчжурии с Владивостока на свой, китайский, по сути дела, порт Далянь, что серьезно затормозило развитие собственной, российской территории и способствовало ускоренному развитию китайской, показывает меру глупости и безответственности этой политики.

Зыкин написал:

Оригинальное сообщение #509276
В начале 30-х годов XX века Япония захватила значительную часть Китая, создав государство-фикцию, Манчжоу-го, и  вплотную подошла  к границам СССР.  Японские войска вторгаются во Вьетнам, Индонезию, затем следует знаменитая атака Перл-Харбора, японцы занимают Таиланд, Филиппины, Бирму, Тимор, укрепляются в Новой Гвинее, угрожают Австралии и Цейлону

Один этот перечень показывает вектор устремлений японских политиков - на юг, в теплые страны, более близкие к климату и природе Японских островов, чем российские территории.

Зыкин написал:

Оригинальное сообщение #509276
Понимали, с кем имеют дело

Не понимали. Еще адмирал Макаров в 1895 году писал, что в гипотетической войне с 40-миллионной Японией окажется не Российская империя, а ее изолированная и малочисленная дальневосточная колония. Вплоть до начала ХХ века русские войска в Приморье кормились во многом за счет Маньчжурии, така как собственных ресурсов не хватало - сельскохозяйственное производство Приморья и Приамурья оставалось ничтожным. Часть продуктов даже закупали в США или везли из Одессы пароходами Добровольного флота. Поэтому содержать сильную армию Россия на Дальнем Востоке не могла. Даже после ввода в строй КВЖД (окончательный ожидался в 1905 году) расходы на содержания войск не могли снизиться, из-за высокой стоимости перевозок по железной дороге - морем из Одессы оставалось дешевле. Единственное, что могла дать эта дорога - переброску подкреплений, но в начальный период войны практически неизбежно пришлось бы отступать перед превосходящими силами. Поэтому и пытались усилить Тихоокеанскую эскадру, в надежде, что она помешает японцам высадить десант на территорию Кореи. Но выбор вместо Маспанпо, расположенно на юге Кореи, китайского Порт-Артура, на добрых 500 миль отстоящего от места возможной высадки японцев, само по себе обусловило невозможность решения этой задачи. Боеспособность японской армии и флота недооценивалась, причем, прежде всего в Петербурге.

Зыкин написал:

Оригинальное сообщение #509276
эти предложения имели неравный характер

Они соответствовали реальным возможностям двух держав в регионе, но в Петербурге этого не поняли, за что и поплатились.

Зыкин написал:

Оригинальное сообщение #509276
Если Япония не собирается превращать Корею в базу для дальнейшей антироссийской агрессии, то почему же отказывается от идеи нейтральной зоны?

Потому что Японии нужен был путь проникновения в Китай и дальше на юг, причем, с обеспеченным тылом, чтобы Россия не ударила в спину.

Зыкин написал:

Оригинальное сообщение #509276
Япония прервала переговоры и без объявления войны атаковала  русскую эскадру у Порт-Артура

Неправда, война была объявлена, но в последний момент, что вполне соответствует реалиям времени. Более того, японцы отозвали посла, что уже служило знаком. Оставалось только эти знаки правильно прочитать, для чего нужны были извилины, но их в Петербурге не оказалось.

Зыкин написал:

Оригинальное сообщение #509276
В чем же причина столь странной ситуации?

В том, что Россия, занявшая во время подавления "боксерского" восстания в Китае, помимо арендованного Ляодунского полуострова, фактически всю Маньчжурию, не торопилась освобождать оккупированные территории, а незадолго до начала войны, в 1903 году, и вовсе стала обуславливать это различными требованиями к Китаю и прекратила вывод войск. Японцы, к слову, потому и добились практически дружественного нейтралитета Китая, что включили в свои требования условие вывода русских войск из Маньчжурии.

Зыкин написал:

Оригинальное сообщение #509276
Почитайте, что, например, писал Ленин

Ленин это не сам придумал. Фактически он писал то, что говорили сами русские офицеры, русские инженеры, врачи и т.д. Коррумпированная, бюрократизированная власть прогнила, она стесняла постепенно развивавшуюся экономичекую жизнь и политические претензии народа, требовались реформы, но власть предпочитала давить все на корню. Недаром Морозов спонсировал большевиков - предприниматели хотели большей свободы деятельности, интеллигенты - участия во власти.

Зыкин написал:

Оригинальное сообщение #509276
Офицерство оказалось необразованным, неразвитым

А почитайте, хотя бы, статью Вердеревского в "Морском сборнике" за 1906 год и поймете, что это не Ленин придумал.

Зыкин написал:

Оригинальное сообщение #509276
Во время русско-японской войны в России были организованы забастовки на военных заводах, террористы преследуют  градоначальников, офицеров

Они делали это и до войны, и после нее.

Зыкин написал:

Оригинальное сообщение #509276
для обезвреживания этих нелепых мифов, наносящих ущерб нашей стране

Увы, большевики не могли создать миф - у них на это не хватало творческого потенциала. произошло иное - они тиражировали прозвучавшую из усть лучших людей дореволюционной России чистую правду о царском режиме, но представили дело так, будто при них все изменилось кардинально, хотя именно этого-то и не произошло. Советская власть, не располагавшая достаточным числом подготовленных людей, неприемлющих прежних порядков, вынуждена была в государственном управлении использовать кадры дореволюционные, а они воспроизвели ту систему, к которой привыкли - царскую бюрократическую. К слову, это легко понять, наблюдая сегодня за реформой милиции - остались те же люди и они продолжают воспроизводить прежнюю систему. В СССР же, при Сталине, добивались первым делом управляемости, но о нуждах народа особо не задумывались. Народ, как и при царе, оставался объектом управления, обязанным делать то, что прикажут, и помалкивать. Но в отличие от царских времен, когда существовало привилегированное сословие дворян, которому дозволялось вякать, в СССР такое извели. Поэтому никто не осмеливался обратить внимание на сходство советского и царского, особенно до 1905 года. В этом вся беда. Революция отбросила Россию в состояние "до 1905 года".

pvn написал:

Оригинальное сообщение #509421
Один раз уже слышал этот тезис. Показался преувеличением. Но тут Вы повторяете.
Не раскроете поподробнее. Или подскажите, где почитать про это. Если возможно?

Почему осваивали именно Владивосток?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #509421
А как же события 1918-1925 гг.

А никак. Японский флот появился во Владивостоке в январе 1918 года, уже после того, как конференция стран Антанты 3 декабря 1917 года разграничила зоны влияния, и в явной связи с этим шагом. А высадка контингента войск состоялась в августе, практически тогда же, когда там высадились англичане и американцы. Акция выглядит вполне скоординированной. К слову, американцы высадили во Владивостоке больше войск, чем в Архангельске, и активнее вмешивались во внутреннюю жизнь русского населения, чем японцы, хотя общая численность японских войск в конечном счете и превзошла численность всех остальных. Однако японцы не исключительно под давлением американцев, как иногда утверждается, а вполне в соответствии со своими же первоначальными заявлениями, обещали вывести свои войска по окончании акции. Им нужна была не аннексия этих земель, а марионеточное прояпонское правительство, которое они и пытались создать с привлечением Семенова. Практически все свои усилия в экономической области японцы сосредоточили на захвате рыбных промыслов на побережье и островах.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #509421
Показался преувеличением

Читать лучше всего то, откуда я сам почерпнул эти сведения - документы РГАВМФ. Но об этом писалось разными авторами, включая и меня, в разное время и в разных изданиях. Надо только приналечь на историографию вопроса, а она довольно обширна. Даже компилятор Широкорад, с кучей ошибок, но написал. Главная мысль - враг № 1 Англия, повлиять на нее проще всего ударами по морским коммуникациям, но Балтика замерзает, Черное море закрыто, из Архангельска выходить еще сложнее, чем из Кронштадта, на Мурмане голый камень, и есть только один, более менее обустроенный пункт, откуда крейсерам можно выйти в океан сравнительно просто - Владивосток.

Лот написал:

Оригинальное сообщение #509641
Почему осваивали именно Владивосток?

Надо вспомнить, какова была ситуация после захвата Россией этих земель. Тогда опасались утверждения там англичан, уже появлявшихся в будущем Золотом Роге. С самого основания Владивостока в 1860 году, он был станцией, на которой постоянно находился какой-нибудь корабль отряда судов (позднее эскадры) в Тихом океане, причем, именно Владивосток тогда был связан речными коммуникациями (через Суйфун, оз. Ханка и т.д.) с бассейном Амура, в отличие от Посьета, и не так замерзал, как Николаевск, к тому же был доступен судам с большой осадкой. Блокировать Владивосток было труднее - два далеко разнесенных выхода и остров Русский, их прикрывающий. В 1871 году туда перевели из Николаевска главный порт, а дальше все шло по накатанному пути, хотя до 1882 года дискутировался вопрос о переносе порта в бухты Св. Владимира или Св. Ольги, но там, опять же, хуже было с коммуникациями, да и не существовало никакой инфраструктуры, уже созданной во Владивостоке.

Лот написал:

Оригинальное сообщение #509643
Рыбные концессии просуществовали на Камчатке до августа 1945г.

А браконьерствовали они там чуть не весь советский период, тем более после него до начала 2000-х, пока не сообразили, что проще скупать у наших по дешевке. Но главное - им, действительно, нужны прежде всего ресурсы, хотя с ростом населения и земли на островах стали вполне актуальны.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #509663
Надо вспомнить, какова была ситуация после захвата Россией этих земель.

Не захватили, а продвигались на столько, на сколько можно было продвинуться исходя из обстановки,особо не ущемляя интересы Китая. Вышли на стык границ Китая и Кореи. Дальше уже нельзя было. Основали пост. Хотя пограничная проблема Тумангана висит до сих пор и боюсь, что пойдём на уступки Китаю.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #509663
Тогда опасались утверждения там англичан, уже появлявшихся в будущем Золотом Роге.

ИМХО Англичанка была пугало, то на Камчатку зарится, то на Приморье. Не полезли бы англичане туда, что там делать.
Опасались того, чего не следовало опасаться, скорее делали вид, что опасаются (в оправдании присоединения Приамурья и Приморья)+ слабое знание Британской внешней политики на Востоке.
Перенос главного порта на Дальнем Востоке в Николаевск  был авантюрой, помучались с ним, перевели порт во Владивосток, ещё большая, не продуманная авантюра.
Это всегда меня поражало.
Устроить Главную Военно-морскую базу в пограничье, замерзающем порту, добровольно запереть себя в проливах, а потом титанически преодалевая трудности, которые сами себе создали, нарваться на войну с Японией.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #509663
и есть только один, более менее обустроенный пункт, откуда крейсерам можно выйти в океан сравнительно просто - Владивосток.

В 70-е года не был Владивосток обустроен.
Ещё проливы преодолевать надо, что бы выйти на коммуникации и обеспечить бесперебойное снабжение крейсеров.
Чего в преддверии войны с Великобританией в 70-х годах сделано не было.

Зыкин написал:

Оригинальное сообщение #509276
Почему то ни британцев ни немцев не обвиняют в авантюристических действиях, а Россия, видите ли, вела «безответственную политику», когда добилась от Китая аренды Ляодунского полуострова.

Потому, что немцы спросили разрешения на захват базы у Православнаго Царя, а англичане арендовали Вейхайвей через четыре месяца после аренды русскими Порт-Артура.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #509713
А нафига Приморье британцам? Чтобы русским не досталось?

Именно так.
  На протяжении всей Большой игры на этом стояли. Политика Равновесия...
Казалось, зачем Британия за турок встала в 54? Какое им дело до Босфора - не Канал же?
Невельской оттого и спешил на Амур... и в 1860 потому торопились, что б не опоздать.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #509711
Потому, что немцы спросили разрешения на захват базы у Православнаго Царя, а англичане арендовали Вейхайвей через четыре месяца после аренды русскими Порт-Артура.

Вы кажется от официальных дат подписания аренд, так?
Но ведь фактически Британцы в Вейхавее раньше появились, соответственно обе стороны играли на опережение, прекрасно понимая намерения соперника.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #509663
А никак. Японский флот появился во Владивостоке в январе 1918 года, уже после того, как конференция стран Антанты 3 декабря 1917 года разграничила зоны влияния, и в явной связи с этим шагом. А высадка контингента войск состоялась в августе, практически тогда же, когда там высадились англичане и американцы. Акция выглядит вполне скоординированной. К слову, американцы высадили во Владивостоке больше войск, чем в Архангельске, и активнее вмешивались во внутреннюю жизнь русского населения, чем японцы, хотя общая численность японских войск в конечном счете и превзошла численность всех остальных. Однако японцы не исключительно под давлением американцев, как иногда утверждается, а вполне в соответствии со своими же первоначальными заявлениями, обещали вывести свои войска по окончании акции. Им нужна была не аннексия этих земель, а марионеточное прояпонское правительство, которое они и пытались создать с привлечением Семенова. Практически все свои усилия в экономической области японцы сосредоточили на захвате рыбных промыслов на побережье и островах

Я подчеркнул, на мой взгляд главное...
Буферное государство... с марионетками во главе... Это первый только шаг. Вспомним Пу-И императора?
Для чего оно создается?
   Мне думается, нельзя на основании того конечного факта, что японцам пришлось уйти из ПРиморья, делать вывод, что им "было не нужно".
Было б "ненужно" - так не полезли б вообще. Сидели б спокойно на своих островах...
А все эти "первоначальные заявления" - ну это же обычные дипломатические ритуальные фразы.
Политика - это искусство возможного. Позволила б ситуация - развались Россия в Гражданскую войну окончательно, не выступи против американцы, которым вполне понятно не нужно было усиление Японии, и пр. - никуда б японцы не ушли.
  Поддерживали б марионеточную ДРеспублику... а  там как ситуация сложится.
Недаром, повторюсь, они до последнего держались за русские земли.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #509663
Читать лучше всего то, откуда я сам почерпнул эти сведения - документы РГАВМФ. Но об этом писалось разными авторами, включая и меня, в разное время и в разных изданиях. Надо только приналечь на историографию вопроса, а она довольно обширна. Даже компилятор Широкорад, с кучей ошибок, но написал. Главная мысль - враг № 1 Англия, повлиять на нее проще всего ударами по морским коммуникациям, но Балтика замерзает, Черное море закрыто, из Архангельска выходить еще сложнее, чем из Кронштадта, на Мурмане голый камень, и есть только один, более менее обустроенный пункт, откуда крейсерам можно выйти в океан сравнительно просто - Владивосток.

Так оттого, что в поисках южного незамерзающего порта, пригодного в том числе и для базирования крейсеров, направленных в том числе и против Англии, двигались к югу и в итоге выбрали Владивосток, нельзя, думается, так застроять, говоря, что "планы крейсерской войны с Англией, из-за которых, собственно, только и осваивали Владивосток".
  Ну как то это для меня звучит слишком категорично и однобоко, не охватывая всей широты вопроса.

Лот написал:

Оригинальное сообщение #509641
Почему осваивали именно Владивосток?

Тезис о том, что "Владивосток осваивали только ради крейсерской войны с Англией"

Лот написал:

Оригинальное сообщение #509643
Так ведь ушла, цели и задачи интервенции были не в захвате русских земель. Это своего рода "миротворческая операция", которая провалилась.

Уже собственно выше ответил....
  Сложилась бы возможность - не ушли бы. И цеплялись до последнего. Когда уже все ушли давно... даже чехи
Даже в освобождении Монголии от китайских оккупантов плоучавствовали:)

Лот написал:

Оригинальное сообщение #509684
Опасались того, чего не следовало опасаться, скорее делали вид, что опасаются (в оправдании присоединения Приамурья и Приморья)+ слабое знание Британской внешней политики на Востоке.
Перенос главного порта на Дальнем Востоке в Николаевск  был авантюрой, помучались с ним, перевели порт во Владивосток, ещё большая, не продуманная авантюра.
Это всегда меня поражало.
Устроить Главную Военно-морскую базу в пограничье, замерзающем порту, добровольно запереть себя в проливах, а потом титанически преодалевая трудности, которые сами себе создали, нарваться на войну с Японией.

Лучше было бы не двигаться дальше Нерчинского хребта?

veter написал:

Оригинальное сообщение #509698
1. Полезли, имхо для дальнейшей колонизации и ассимиляции, для того чтобы создать впоследствии "кормилицу" ДВ с преимущественно русским населением. Получаем также местный русский призывной контингент в Манчьжурии.

Идея "Желторосси" тогда витала в неокрепших головах. На официальном уровне ничего подобного не замышлялось.
Необходимое количество продовольствия мы и так могли получить из Китая и Кореи, развивая торговлю.
Переселенческий потенциал к концу XIX века оказался исчерпанным, на ДВ переселилось ровно столько народа, сколько смогло переселиться и всё. Не надо забывать, что основная масса переселенцев была направлена в Среднюю Азию, которую только, только отхватили. А решать земельный вопрос в центре России путём переселения на ДВ, это кнутом крестьян гнать на новые земли? В середине XIXвека было и такое, добром не закончилось. Вспомните строительство Аянского тракта и переселение туда крестьян, и что, тракт не построили а переселенцы все умерли.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #509772
Лучше было бы не двигаться дальше Нерчинского хребта?

В Приамурье, Приморье и на Сахалин мы вышли в 1849-1856гг. Взяли то, что смогли взять без войны. Особо упирали на присоединении Амура, видели в нём главную коммуникационную линию для связи ДВ с Россией. Ради этого всё и затевалось. Но линия оказалась не то, на что рассчитывали. Очень много сложностей возникло. Наломали дров.  Дальше забыли про первоначальные цели. Полезли на юг и зарвались.

Лот написал:

Оригинальное сообщение #509779
Романов Д.С. полковник, вроде не дурак, а такое писал. 1857г.

Жириновский тоже полковник
Но если серьезно, то не обращайте внимания на риторику и фразеологию, человека 1857 года.
Написано вполне в духе того времени и в принципе вполне отражает (и даже опережает - выходит далеко вперед полковник заглядывал, а это немногим дано) тенденцию того времени с её стратегическим жд магистралями и, как следствие, закрепление транспортных связывающих направлений с последующей колонизацией.
Чем прожекты Романова хуже проектов всяких Каирских и трансАфриканских, от Кейптауна до Каира ждорог?

  Да и современные политики говорят о том же самом. Только другой фразеологией пользуются
Полковник о естественных границах твердил, а современные о Общем Экономическом Пространстве
Полковник об обогощении России, а современные "об свободном движении товаров и капиталов, естественно на благо демокративного человечества и всеобщего прогресса.
А суть одна.
Ради чего еще Ограниченный контингент НАТО сегодни у того же Инда рубится.

Отредактированно pvn (09.04.2012 13:02:56)

pvn написал:

Оригинальное сообщение #509806
На мой взгляд, Вы упрощаете сильно весь процесс.
  Все не от дурости чей-то происходило, и тем более не от того, что "себя запугали".

Вы считаете, что Внешняя политика России в середине-конце XIX века отличалась большим умом? Влезли в Крымскую войну, далее Балканы,+ присоединение Средней Азии, окончательно запутались на Дальнем Востоке.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #509806
А вполне в логике противостояния  огромных империй, которые шарик делили.

Да не делили тогда никаких шариков. Англичане прибрали к рукам Гонконг в результате опиумных войн, этого за глаза им было достаточно, одновременно пошёл переселенческий процесс в Австралию, согласитесь место получше для колонизации, чем Маньчжурия. Шло освоение о. Ванкувер, то же местечко получше, чем Аляска с Камчаткой  и Амуром вместе взятые.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #509806
Не залезь мы в Маньчжурию, туда пришел бы кто-то другой - Япония, Англия, США... пришел бы неизбежно, ибо пустоты на карте в то время закрывались по всему свету...

Я и не знал, что там пустота была, всегда казалось, вроде, как Китай присутствовал. Не силён я в географии.
А если серьёзно, эту мантру мы повторяем из века в век.
О чём бы не возникал вопрос, ответ- “если бы мы туда не пришли то пришли бы эти и те, и стало бы совсем плохо”. Последний раз это заклинание произносили в 1979г, перед вводом войск в Афганистан.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #509806
В итоге, как не крути, даже после Портсмута. Цусимы и Мукдена, мы застолбили за собой всю собственно Маньчжурию, весь бассейн Сунгари с КВЖД остался за Россией.

Круто! Если считать узкую полоску земли вдоль ж/д всей Манчжурией и бассейном Сунгари, то да.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #509806
Уступмли только Квантун с южной половиной ЮМЖД... т.е.  в итоге остались с большим плюсом, как не крути,

Скромно спрошу, а Южный Сахалин, нет, у нас остался?
Ранее, подарив с дуру Курильские острова, дали толчок   развитию японской рыбной промышленности, а завладев Южным Сахалином, и заставив нас подписать рыболовную конвенцию 1907г.японцы застолбили за собой Охотское, Японское моря. А так же, имея рыбоперерабатывающую базу на Камчатке влезли в Берингово море. Нас там не наблюдалось вообще до окончания WWII.  А так же, японцы получили контроль над проливом Лаперуза. И сидеть во Владивостоке мы могли сколько угодно, как флот не наращивай, перекрываются проливы и всё. Хорош плюс!

pvn написал:

Оригинальное сообщение #509806
от 1851 года, когда Муравьев еще не Амурский начал на плотах плавать,

1-ый Амурский сплав- 1854г. Основная задача- переброска войск к устью Амура, на Камчатку и Аляску.   
Де-факто произошло присоединение Амура.
Что очень правильно. Но южнее лезть потом не надо было.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #509806
Пик переселения - ЕМНИП - пришелся ... эээ... вообще год на 907.

А какое переселение было в обратную сторону, китайцы с корейцами через границу хлынули в товарных количествах.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #509806
Николай наладил эту работу.

Поподробней, можете?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #509806
Его хваленый отец, Александр III по обьективным и субьективным причинам в этом плане сыну очень сильно уступал. А либерал и реформатор освободитель Александр II вообще всё дело завалил, бездарно потратил время.

Без комментариев.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #509806
Николаю II история отпустила слишком мало времени.

ИМХО- слишком много.

veter написал:

Оригинальное сообщение #509894
Считаете, что вложиться в Петропавловск было в то время полезнее?

Безусловно, и поняли мы это слишком поздно к концу 80-х годов XX века. Позже отпишу подробнее, немного тороплюсь.
Как ВМБ лучше места не было, тем более не с нуля надо создавать, как в Приамурье и Приморье+ климат и ледовая обстановка получше. Пусть небольшая, но была судостроительная база на Аляске. Тем более до Крымской войны и хотели развивать Камчатку таким образом.

veter написал:

Оригинальное сообщение #509894
Откуда брал  Столыпин спусия десятилетие переселенческий потенциал? Значит не был исчерпанным.

После проведения реформы, а до того крестьян трудно было сдвинуть.

veter написал:

Оригинальное сообщение #509894
Своя прод. база, пускай и слабая, расчитанная на половинное снабжение региона \остальное докупаем на месте или довозим\

Своя база- вся Россия, развивай коммуникации.

Отредактированно Лот (09.04.2012 16:11:56)

Лот написал:

Оригинальное сообщение #509843
Вы считаете, что Внешняя политика России в середине-конце XIX века отличалась большим умом?

Вполне себе здравая политика. Не без просчетов, как в любом деле. Но и глупой никак её не назову.

Лот написал:

Оригинальное сообщение #509843
Влезли в Крымскую войну

Вполне себе устойчивое продолжение традиционной политики, с 15 века ведущейся.
Скорее это со стороны Англии глупость была, они сработали консервативно, не гибко. По шаблонам. За что и поплатились (ну это конечно ретромспективный взгляд; в 1853 году англичане радовались, - никто не мог знать, что в 14 году будет)
  Да и то: отвоюй сегодня Российская армия с двумя самыми сильными державами мира плюс с еще парой не самых хилых с тем же результатом, что в Крымскую - Севастополь за Карс - да запрет на флот. которым просто утерлись через 15 лет (исключительно усилиями дипломатии кстати)... тю...  Я б аплодировал непобедимой и легендарной!

Лот написал:

Оригинальное сообщение #509843
далее Балканы

А что Балканы? Изгнали в итоге Турок из Европы. 500 лет вся Европа этим занималась.
Неужто Вы полагаете, что нам легче было б, если б в 1914 году северная турецкая граница проходила по Дунаю, с Румынией впридачу.

Лот написал:

Оригинальное сообщение #509843
присоединение Средней Азии

Хороший ответ англичанам за Крым. Как сейчас говорят - ассиметричный. Хлопок Средней Азии один все издержки перекрыл. На этом хлопке всю великую Отечественную вытянули.

Лот написал:

Оригинальное сообщение #509843
окончательно запутались на Дальнем Востоке

А в чем запутались то... если без совково-революционно-либеральной пропаганды.
В 1895 на ДВ возникла новая сила - Япония... сдрасте Мэйдзи.. надо было отвечать. 
Я понимаю - Мукден, Цусима - обидно. Но если без эмоций на всё взглянуть, то в принципе всё по делу было. Даже ошибки - как говорят в теннисе - невынужденных мало было.
  На общий итог смотрим: Разделили с японией сферы влияния в Маньчжурии, совместно вытеснили оттуда США и прочих любителей свободной торговли... вплоть до создания Оси Петербург-Токио, в 16 году... жаль революция, после чего Товарищи нескольким поколениям пошли мозги пудрить, про поголовную дурость и тупость до 17 года.

Лот написал:

Оригинальное сообщение #509843
Да не делили тогда никаких шариков. Англичане прибрали к рукам Гонконг в результате опиумных войн, этого за глаза им было достаточно, одновременно пошёл переселенческий процесс в Австралию, согласитесь место получше для колонизации, чем Маньчжурия. Шло освоение о. Ванкувер, то же местечко получше, чем Аляска с Камчаткой  и Амуром вместе взятые.

Вы забыли про Африку
про то, как в Тихом океане островки жалкие делили все наперегонки - Германия, Франция тож
  Кроме Гонконга Англичане и прочие выцепляли себе огромные зоны влияния, не допуская туда конкурентов... Англия к примеру поставила к 1895 году под свой контроль всю китайскую таможню, не много ни мало - это всё тоже прямой результат опиумных войн и прямой путь к разрушению Китая - вначале идет купец, потом миссионер, потом солдат с винтовкой - классика.
  Россия вела колонизацию сухопутную. И как здравые британские писатели признают - вела свою колонизацию создавая себе в первую очередь пояс безопасности - военный. политический, экономический - вдоль своих границ.
  Не стоит от России требовать колонизации в духе британской по морям африканским. Перед британией лежали моря, перед Россией степи - отсюда различие.

Лот написал:

Оригинальное сообщение #509843
Я и не знал, что там пустота была, всегда казалось, вроде, как Китай присутствовал. Не силён я в географии.

В политической географии - явно
Маньчжурия, Сыньцзян на западе в последней трети и были такой пустотой. И по мере ослабления Китая, он весь превращался в такую пустоту, в которой все! Европы плюс Япония столбили свои кусочки.
  Если уж Германии и прочие тут не могли отставать, то с чего России стоять в стороне.
Она и не стояла.
  Только учитывая свою близость с Китаем пыталась это делать не так беззастенчиво как другие. Говорили, что это в интересах защиты самого же Китая!
И временами сие вполне удавалось - заметьте!
Значит не так глупа была наша дипломатия.

Лот написал:

Оригинальное сообщение #509843
О чём бы не возникал вопрос, ответ- “если бы мы туда не пришли то пришли бы эти и те, и стало бы совсем плохо”. Последний раз это заклинание произносили в 1979г, перед вводом войск в Афганистан.

Да...?
  Знаете, это можно было говорить года так с 89 до... ввода НАТО в Афганистан... уж и забыл... в 2001 да? После 2001 это смешно звучит.
Не заклинания это, а банальная реальность мировой политики... с фараонов еще.

Лот написал:

Оригинальное сообщение #509843
Круто! Если считать узкую полоску земли вдоль ж/д всей Манчжурией и бассейном Сунгари, то да.

Да Вы что?!
В этой "узкой полоске" вся суть.
Рельсы... вся экономика, стратегический маневр... через эти полоски весь контроль над всей Манджурией...
За эти полоски во всем Китае рубка шла...
И мы с японцами уже взасос целовались, договариваясь больше никого к этим полоскам не пускать.
Уже совместно с ними самих АНГЛИЧАН кидали ... и японцы от этого счастливы были

Лот написал:

Оригинальное сообщение #509843
Скромно спрошу, а Южный Сахалин, нет, у нас остался?
Ранее, подарив с дуру Курильские острова, дали толчок   развитию японской рыбной промышленности, а завладев Южным Сахалином, и заставив нас подписать рыболовную конвенцию 1907г.японцы застолбили за собой Охотское, Японское моря. А так же, имея рыбоперерабатывающую базу на Камчатке влезли в Берингово море. Нас там не наблюдалось вообще до окончания WWII.  А так же, японцы получили контроль над проливом Лаперуза. И сидеть во Владивостоке мы могли сколько угодно, как флот не наращивай, перекрываются проливы и всё. Хорош плюс!

Японская рыбная промышленность и без нас развивалась.
Все эти конвенции подписывались и задолго до 1905, и до 1985 даже годов.
Вопрос этот - совместного экономического освоения, как сейчас говорят - перечисленных Вами территорий имеет давнюю историю, и русско-японская война только одна страничка этой истории. Тот же Сахалин совсем недавно был в соместном владении России и Японии... как и за Курилы спорили еще во времена Екатерины...
В общем, тут бы не хотел углубляться.
  И вообще, какая связь Сахалина с оставшейся за нами Северной Маньчжурией. Вы так говорите, будто Сахалин на неё что ли променяли?

Лот написал:

Оригинальное сообщение #509843
1-ый Амурский сплав- 1854г.

Ну я образно... Год туда, год сюда
  В принципе, строго говоря, процесс в 51 году начался, когда в Забайкалье группировку начали наращивать. Именно для сплавов. Но суть не важно.

Лот написал:

Оригинальное сообщение #509843
Де-факто произошло присоединение Амура.
Что очень правильно. Но южнее лезть потом не надо было.

Вы же сами выше где-то писали, что Николаевск как порт не оправдал надежд!
Значит.. нужно было южнее?
Как не крути...

Лот написал:

Оригинальное сообщение #509843
А какое переселение было в обратную сторону, китайцы с корейцами через границу хлынули в товарных количествах.

Издержки освоения и закрепления.Корейцы как история показала вообще не опасны были.
А с китайцами - Манзовская война... погром Айгуна... всё по своим местам расставили.

Лот написал:

Оригинальное сообщение #509843
Поподробней, можете?

Ох... уже с несколько лет прошло, как я к этому не возращался.
Надо полазать в старых записях, где что осталось...
Сейчас помню только свои выводы и некоторые моменты, яркие, которые на меня впечатление произвели. При Александрах переселение вообще несколько раз останавливали - из-за организационных проблем, по безденежью... Только при Николае Переселенческий комитет заработал... как бы сейчас говорили "на научных основах"... деньги ему выделели, власть предоставили, полномочия...
Главное. что судя по результатам Николай II понимал всю стратегическую необходимость заселения Востока...
Посмотрю на днях - что найду выложу сюда...

Лот написал:

Оригинальное сообщение #509843
Без комментариев.

Я тоже в свое время удивлялся...
Тем не менее...
Понимаете, на нас, когда мы ту эпоху изучаем. всегда и неминуемо давит конечный результат - мы знаем, что в 17 произошла катастрофа... отсюда и выводы. НО если брать и изучать отдельные аспекты, детально, то действительность оказывается не совсем такой, как кажется на  первый взгляд.

Лот написал:

Оригинальное сообщение #509843
ИМХО- слишком много.

Все субьективно
Тоже ИМХО: на его месте никто б не справился. Даже Сталин в 17 оказался бы бессилен с той стихией справится. Вот в 37 уже можно было что то сделать... уже другой народ у правителя был. И НКВД было... как и моральная готовность резать соотечественников.