iTow написал:

Оригинальное сообщение #510035
Это значит, что рыбные промыслы японцам не нужны?

Нужны и ходили они за рыбкой на Камчатку... Другой вопрос насколько японцы не могут обходится без курильской и камчатской рыбы?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510035
Могла, если бы была более развита экономически, имела бы больший бюджет, чтобы вложить в освоение примерно вдовое большие средства за более короткий срок.

Сколько крестьян можно переселить за счет средств вложеных в Дальний. А Дальний строить позже когда эти крестьяне начнут давать излишки производства, и строить уже под вывоз реально производимой продукции, а не под некую будущую.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510041
а Попов, действительно, увел свои корбли в Сан-Франциско сам,

т.е. по личной инициативе, без приказа сверху?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510766
Выше всерьез говорилось о районе Хабаровска и севернее, что касается Приморья, то его южная часть еще в 1860-е была заселена корейцами.

Я в общем то говорил о всей территории СССР до Забайкалья, включая Приморье. Ну да ладно.
  А как Вы думаете, после августа 1945 т. Сталин лагеря для япон. военнопленных распологал исключительно южнее Хабаровска? Или были и севернее.
  Относительно недавно смотрел фильму документальную. Там один японский солдат из таких пленных. Остался в СССР. До сих пор жив. Вот уж не помню точно, но чуть ли не под Магаданом. Живет не тужит. Водку пьет.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510766
Полагаете это смешно?

А что?
Не оценили юмор?
Жаль.
  На мой взгляд, это ничуть не более смешно, чем строить логическую цепочку: японцы теплолюбивая нация - следовательно они не планировали захваты в СССР

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510766
Речь идет о хозяйственном освоении. Русские крестьяне в Приморье десятилетиями не могли освоиться и сдавали свои земли в аренду китайцам. Там другие почвы, другой климат, и привычные навыки ведения селького хозяйства не работают.

Ну и в Средней Азии русские крестьяне испытывали подобные проблемы.
   В итоге и там и там приспособились.
Не вижу непреодолимых препятствий. Терпенье и труд...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510766
А в те времена там, где не было сельского населения, не было и возможности прочно обосноваться. И поколебать этот принцип не могли никакие "способности японского народа". Японцы стремились обосноваться в Корее, на Тайване, но собственный остров Хоккайдо во времена РЯВ еще не вполне освоили, причем, именно северную его часть. Как свидетельствуют документы, в 1860 - 70-е годы на Сахалине, как и на Курилах преобладал "вахтовый" метод - приплывали на время путины, затем возвращались. На месте жили немногочисленные сторожа. Тут не о чем говорить.

1) То же самое (см. выше-пред.)
2) Вы упрямо навязываете экономические реалии какого-нить раннего средневековья на 20 век.
И вообще не пойму, отчего Вы так привязаны именно к сельхозпроизводству?
Житницей японцем вполне может служить Маньчжурская равнина. А в Забайкалье купцы привезут. И накормят всех, кто  рудниках работают. Разделение труда кажется называется. Уж если Россия в период освоения все трудности превзмогла (возя все вокруг полмира, закупая те же хлеба и пр. чуть ли не в США, пешкодралом через всю Сибирь коммуникацию осваивая, то Япония, уже имея готовуые  инфраструктуры (КВЖД ту же), освоенную вполне Маньчжурию как экономическую близкую базу вообще проблем не имела б. Вот тут говорить точно не о чем. 
Вам не приходило в голову, что на Севере Маньчжурии японцы не оттого сельхоз колонистов не селили, что холодно, а оттого, что в Хинганах сельское производство вообще развивать не с руки:)?
   Против вахтового метода тоже ничего не имею..
Вон у нас на северах люди на вышках вахтовым методом  и сейчас работают. Из этого же не значит, что мы до сих пор север не освоили?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510766
Он слушал, что скажут, и принял едва ли не самые губительные решения из возможных, впоследствии не раз аукнувшиеся в истории России.

Милая национальная привычка валить всё на одного человека. "Что ж ты, сцука, нас от нас самих не спас"!
Вот если б Николай II никак бы не отреагировал на Японо-китайскую войну, не принял бы никаких решений, тогда б я его обвинил, в неисполнении обязонностей верховного, али в бездействии властью... Однако одно то, как он оперативно среагировал на события на ДВ, говорит о том, что он был вполне на своем месте как стратег.
Те, заслуженные и вполне опытные дядьки, которые на Особом совещании стратегические решения принимали, тоже вполне не дураки были.
Как Вы знаете, альтернативные решения рассматривались, и отчего то были отвергнуты...  И отвергнуты вполне резонно.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510766
То, что колонизировано, таковым и остается. Еще раз: англичане заселили Австралию - это колонизация, русские некоторое время жили в Калифорнии, на Аляске, но ушли оттуда - это не колонизация, хотя в то время, когда они там еще оставались, можно было говорить о наличии колоний. Сейчас таких оснований нет, так как история показала, что это была лишь попытка колонизации, причем, с негодными средствами, о чем свидетельствует история этой колонизации.

Так мы договоримся до того, что обьявим мифом историю колонизации Африки. И Индия не была жемчужиной Британской короны, да?
Еще раз повторяю: из всех типов колонизации Вы отчего то упрямо признаете только один - сельскохозяйственную...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510766
У Вас прослеживается склонность к поспешным выводам, впрочем, вполне понятная при скромном уровне владения материалом, который Вы демонстрируете, уж извините за откровенность.

Ничего страшного. Валяйте.
Я почти привык.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510766
Речь идет о знании реальных возможностей. Причем, поражение в РЯВ было неизбежным именно потому, что ресурсов стране не хватало для ведения серьезной войны на Дальнем Востоке.

О... только не это. Давайте не будем начинать, кто там был на грани банкротства.
Это отдельные споры.. и бесконечные.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510766
Вам достаточно просто ближе ознакомиться с материалами проходивших тогда совещаний, тогда придет понимание, что среди тогдашних государственных деятелей спектр предлагавшихся решений был весьма широк - вплоть до необходимости учесть позицию Японии и, фактически, поддержать ее. Так что оснований говорить о каких-то "неизбежных", а тем более однозначных, ответах нет, если, конечно, не считать самой необходимости определиться.

Я в принципе на это уже ответил  (см. про дядек выше)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510766
Интересно Вы излагаете, но несколько нелогично. Николай I, конечно, был довольно "самовластным" монархом, но решения принимал не без учета советов того же МИД,

Отнюдь. Все вполне реалестично.
Сама система управления Российской империи (дожившая до Николая II) предпологала, что император вполне может отправлять любого дипломатического представителя в обход МИДа ваще. И представитель этот будет полностью легетивен (еще практиковалась присвоение дипломатических-внешнеполитических полномочий губернаторам-воеводам окраинных дадеких территорий. на законных  основаниях - это тоже вполне себе дожило от первых Романовых до Квантунского губернатора Алексеева. И опять роль МИДа - нервно курить в сторонке.
Так что данное противоречие было заложено изначально в самой системе. Чай не конституции у нас

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510766
и Вы должны быть в курсе, что "инструкции" императора Муравьеву отнюдь не предполагали многого из того, что тот в итоге сделал. Ему приходилось за иные свои решения бороться.

Опять же я уже писал - сами реалии того времени предпологали (в первую очередь по условиям связи), что посол имеет широкие полномочия. И на отступления от инструкций тогда вполне смотрели привычно, особенно если они приносили результат, который признавали успешными.
  Но тем не менее, и Муравьев, отправляясь в 58, и Игнатьев в 60 были полномочными представителями своей страны, а не партизанами флибустьерами.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510766
Должен Вас утешить - Ваши штампы не хуже других.

Считайте - утешили.
Но не переживали бы Вы так за меня...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510766
Хотя, извините, несколько отдают художественной литературой псевдопатриотического толка.

Нкоторое несогласие с Вашей точкой зрения Вы спешите назвать Ура-патриотизмом?
Нет.
Я сторонник прагматичного подхода к истории.
Ура-патриотизм мне также смешон, как и Нац-Мазохизм, весьма свойственный нашему времени.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510766
Обратите внимание - усиление войск на Дальнем Востоке производилось преимущественно после того или иного внешнего толчка, что лишний раз свидетельствует о том, что делалось это не по заранее продуманному плану, а под влиянием момента.

А зачем держать ненужные войска у черта на куличках? если в них там нет необходимости.
Возникала необходимость - усиливали.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510766
Что касается периода после Японо-китайской войны, то действительно серьезный всплеск последовал после занятия Порт-Артура.е последовательны

Раньше.
Уже весной 1895 начались активные мероприятия по формированиям. Как и планирование...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510766
КВЖД не бизнес-проект.

Ура! Золотые слова! Двигаем дальше.
Но будьте последовательны. Коли говорите такие правильные вещи, то не обвиняйте потом дорогу в убытках.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510766
Опять же должен заметить, что Вам следовало бы почитать документы, касающиеся этой дороги.

Я обязательно это сделаю

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510766
Но, разумеется, это не исключает беспочвенных расчетов Витте, не без стороннего влияния, конечно, мечтавшего о некой отдаче. Однако он забыл, что рассчитывать на возврат средств можно лишь там, где ты контролируешь ситуацию, и это точно была не территория Китая. Забираясь туда, он ссорил Россию и с самим Китаем, и с Японией, и с Англией и даже с США. Умно ли было дразнить осиный рой ради призрачных мечтаний?

Очень умно.
И не ради призрачных мечтаний все делалось. Просто на волне разочарований после поражения в РЯВ выплеснулся весь негатив, и до сих пор над нами весь этот негатив вполне довлеет.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #510766
Между тем, провести дорогу по своей территории, означало дать толчек ее развитию.

А вот провели дорогу по своей территории (Амурскую). Всего то через несколько лет после РЯВ.
Что то я не заметил никакого мощного толчка на своей территории. Обычное развитие, кое наступает после строительства в пустынной местности ждороги.
Понимаете. Как то на словах все в эмоциях - растраты, мощные толчки - а в жизни все прозаичней...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #511388
Никакого Дальнего не нужно было. Следовало осваивать свою территорию  Владивосток, Находку, Посьет и т.п.

Ну а все же, чем Владивосток с Находкой более "своя" территория, чем скажем Крым, Кавказ, Средняя Азия или Манджурия с Ляодуном? Только тем, что ее не удалось удержать? Так мы вон и Крым не удержали, и нафига, спрашивается, вкладывались в строительство Севастополя....

pvn написал:

Оригинальное сообщение #511330
Я в общем то говорил о всей территории СССР до Забайкалья, включая Приморье

Тем более.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #511330
Сталин лагеря для япон.

Это не из той песни. Даже странно читать - как могут соотноситься лагеря и перспективы поселения? Лагеря нередко сознательно устраивают там, где людям тяжело жить, чтобы прочувствовали (те же Соловки взять). Странно ссылаться на них, рассуждая о том, где японцы могли бы поселиться своей волей.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #511330
один японский солдат

Комментарии излишни.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #511330
строить логическую цепочку: японцы теплолюбивая нация

Сделайте шаг назад и паузу. После этого представьте, что эту логическую цепочку выстраиваете Вы и никто более. Теперь взгляните на дело пристальнее - речь идет не о "теплолюбии", а о хозяйственном укладе. Чтобы не рассусоливать, предлагаю еще раз задуматься о том, что к началу РЯВ северная часть о. Хоккайдо была очень слабо освоена японцами, между тем как они с большой охотой ехали заниматься разными промыслами и торговлей в Корею, прежде всего южную ее часть, на Филиппины, на Гавайские острова, в Калифорнию. Заметьте, не на Аляску и даже не в Ванкувер, хотя там климат гораздо лучше, чем в районе Хабаровска, а в Сан-Франциско и т.п. Вот осмысление этого и должно выйти на первый план, а не предположения о том, что японцы и в Антарктиде на станциях работают. Они могут и на Луну полететь, это не связано с колонизацией тех или иных территорий на Земле.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #511330
Не вижу непреодолимых препятствий. Терпенье и труд

Все же, почитайте что-нибудь на эту тему. Вот, Панов (Панов А.А. Жёлтый вопрос в Приамурье. Историко-статистический очерк. СПб, 1910.) писал: «Знаменитые молоканские хозяйства, засевающие по 100 и более десятин, были бы немыслимы без дешёвых рук зазейских маньчжур и пришлых китайцев», "Под самым Хабаровском находится несколько русских деревень, население которых живёт исключительно вырубкой леса и не принималось за хозяйство, находя, что отведённая им земля непригодна для хлебопашества. Рядом с ними осели корейцы и снабжают весь Хабаровск продуктами молочного хозяйства и огородничества». Или известный Арскньев (Арсеньев В.К. Китайцы в Уссурийском крае. Хабаровск, 1914. ): «В настоящее время казаки и почти все крестьяне сами не обрабатывают земли, а отдают её в аренду китайцам, на правах половинщиков. Обыкновенно сам хозяин-русский отправляется на заработки куда-нибудь на сторону, предоставляя китайцу распоряжаться землёй, как ему угодно, по своему усмотрению. Желтолицый арендатор тотчас же строит фанзы, выписывает из Китая своих родственников, приглашает помощников, нанимает рабочих и начинает хозяйничать. Глядя на такую заимку, так и кажется, будто кусочек Китая вместе с постройками, огородами и людьми взят откуда-нибудь из-под Чифу и целиком перенесён на русскую территорию. Изложенное было бы не так страшно, если бы хозяином положения оставался бы русский, а китаец был бы у него простым работником. Но наблюдения показывают иное: китаец – хозяин на земле, а русский – владеет ею только номинально. Всё это становится понятным, если принять во внимание резкие контрасты между манзами и переселенцами. Солидарность и взаимная поддержка друг друга, трезвость, приспособляемость к окружающей обстановке, расчёт только на свои силы среди китайцев и вечные ссоры, пьянство и ни на чём не основанное право на пособие со стороны казны среди русских, у которых почему-то сложилось убеждение, что казна должна содержать их всё время, пока они живут на Дальнем Востоке». Это голос знатоков. Обратите внимание на даты публикаций.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #511330
Вы так привязаны именно к сельхозпроизводству?

Оттого, что людям надо есть. Вы, очевидно, не вполне представляете реалии конца XIX - начала XX века. Что, в каком объеме и куда тогда можно было привезти наглядно показывает историческая действительность. И еще одно - это сейчас японцы, как и другие народы, стали питаться нетрадиционно, а тогда это не было распространено в такой степени. Традиционный японский стол с опорой на ресурсы Маньчжурии? Или завозить за тридевять земель. тем более не сравнивать с русскими, у которых была совершенно иная структура питания.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #511330
Вам не приходило в голову

Мне приходило, а Вам почему-то не пришло, что мне приходило. Видимо, Вы полагаете, что мне такое прийти не может, а зря.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #511330
Против вахтового метода тоже ничего не имею

Наверно, японцы все же имели, так как этим помимо упоминавшихся морских промыслов, на севере Кореи или в северной Маньчжурии этим не занимались, хотя там как раз вахтовый метод, с завозом продовольствия, не столь уж фантастичен.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #511330
Как Вы знаете, альтернативные решения рассматривались, и отчего то были отвергнуты...  И отвергнуты вполне резонно

Вот именно потому, что я действительно знаю, как аргументировались те решения, я и пишу, что они были неоптимальными и губительными.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #511330
мифом историю колонизации Африки. И Индия не была жемчужиной Британской короны, да?

Не понимаю, почему мифом? На протяжении энного времени те или иные африканские страны были английскими (французскими, португальскими и т.д.) колониями, в той же мере, в какой Аляска или тот же форт Росс были русскими. Но колонизированы не были. Структура населения даже в ЮАР такова, что англичан мало, и у власти сейчас африканцы. К слову, испанцы и португальцы не без успеха колонизировали Южную Америку, там сейчас масса населения, в чьих жилах течет их кровь, да и говорят там не на местных языках, а на испанском и португальском, но это не идет в сравнение с Австралией, Новой Зеландией, Канадой (кроме Квебека), даже США, хоть там и "сущий Вавилон". Да, Вы упоминали русских крестьян в Средней Азии - не скажете ли, что там, стали говорить на русском языке? И где сейчас многие потомки тех крестьян?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #511330
император вполне может отправлять

И что, по поводу земель Приморья Николай I "отправлял"? Вы в курсе, что в 1846 году император писал: "Вопрос об Амуре, как реке бесполезной, оставить", а в 1847 году даже намечалось провести разграничительную линию по Становому хребту. Помешали, по сути дела, Невельской и Муравьев, при поддержке Литке, братьев Перовских, Киселева. Да и то, с большим скрипом. Нессельроде тормозил дело со страшной силой, и Николай вполне ему в этом потакал, хотя не тормозил и инициаторов.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #511330
Муравьев, отправляясь

Муравьев писал о необходимости занять устье Амура еще в 1849, но долго речь шла только о занятии левого берега до низовий. Муравьев и в 1858 году не собирался занимать Приморье, и его никто на это не уполномочил, Айгунский договор касался левого берега. А вот Пекинский 1860, подписанный Игнатьевым, позволил обосноваться в Приморье. Но и Игнатьева на это никто не уполномочил, однако раз уж взято, то не отдавать же.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #511330
Нкоторое несогласие с Вашей точкой зрения

Нет, некоторые высказываемые мысли. Подход к истории должен быть профессиональным, а не прагматичным. Нужно знать, а не сочинять историю в удобной для себя форме (чем, собственно, прагматизм от реализма и отличается).

pvn написал:

Оригинальное сообщение #511330
если в них там нет необходимости

Если был бы продуманный план, было бы плановое усиление, но усиливали именно рывками, под действием минуты.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #511330
Раньше.

Можете указать динамику?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #511330
то не обвиняйте

И не думал, лишь постоянно указываю, что задумывалась она не для коммерческих перевозок.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #511330
на волне разочарований после поражения в РЯВ выплеснулся весь негатив

Нет, еще до войны, в 1897 году, Витте предупреждали, что КВЖД предприятие неразумное, но он спустил все это в унитаз. В результате "боксерское" восстание практически смело с лица земли значительные участки ЮМЖД и КВЖД - разобрали шпалы и разровняли балласт, сожгли деревянные мосты. Восстановление потребовало, ЕМНИП, 87 миллионов рублей. И это не японцы, это китайцы. О том, что наблюдалось вплоть до 1904 года в Дальнем, который стоял полупустым и где упорно не шла русская торговля, говорить излишне. Между тем, уже начиналась переориентация торговли северной Маньчжурии, раньше шедшей через Владивосток, именно на южные маньчжурские гавани. Все было прозрачно и понятно.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #511330
Что то я не заметил

Разумеется. надо только сделать шаг назад и окинуть ситуацию взглядом. Уже была построена КВЖД и ЮМЖД, которые стали артериями для экспорта и импорта маньчжурских товаров, Владивосток стал стагнировать, что отмечали наши специалисты (в том же "Русском судоходстве" печатались на эту тему интересные материалы), притока средств от транзитной торговли не было. Конечно развитие пошло другим путем.

Да, Grosse, не хотите обозначиться в теме, где обсуждали обещание Енера прислать перевод? Там пока что мой пост последний, а обещано было, что в марте он что-то там выложит.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #511436
На данный момент Кавказ пока что в составе России

Далеко не весь.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #511436
в Севастополе пока что базируется ЧФ

На правах аренды и за очень большие деньги. Сам же Крым - России не принадлежит. А развивала его Россия с 18 века. Наверное глупо и безответственно.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #511436
государства Средней Азии пока что делают вид, что являются нашими союзниками и там пока что живут, пусть и плохо, русские люди.

Вот именно что государства, самостоятельные. А вложили в них средства сопоставимые с расходом на Манджурию. Тоже глупость и безответственность?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #511436
первую потеряли менее чем через десятилетие после начала освоения. Неужто разница незаметна?

Так в том то и дело, что не планировали ее потерять. Послезнанием не обладали, и книжек по истории 20 века не имели
А если не знать что в Манджурии удержатся не получиться, то ее развитие выглядит заметно более логично, чем развитие менее богатых и более проблемных северных территорий.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #511432
Нет, еще до войны, в 1897 году, Витте предупреждали, что КВЖД предприятие неразумное, но он спустил все это в унитаз. В результате "боксерское" восстание практически смело с лица земли значительные участки ЮМЖД и КВЖД - разобрали шпалы и разровняли балласт, сожгли деревянные мосты. Восстановление потребовало, ЕМНИП, 87 миллионов рублей. И это не японцы, это китайцы. О том, что наблюдалось вплоть до 1904 года в Дальнем, который стоял полупустым и где упорно не шла русская торговля, говорить излишне. Между тем, уже начиналась переориентация торговли северной Маньчжурии, раньше шедшей через Владивосток, именно на южные маньчжурские гавани. Все было прозрачно и понятно.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #511432
Тем более.

Хм... это Я вроде как Вам навстречу иду. Играя по ВАшим правилам...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #511432
Это не из той песни. Даже странно читать - как могут соотноситься лагеря и перспективы поселения? Лагеря нередко сознательно устраивают там, где людям тяжело жить, чтобы прочувствовали (те же Соловки взять). Странно ссылаться на них, рассуждая о том, где японцы могли бы поселиться своей волей.

Ключевое слово: "даже..."... Даже там японцы выживали. Что ж им мешает освоить течение Амура, Приморье, Хабаровск... Забайкалье...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #511432
Сделайте шаг назад и паузу. После этого представьте, что эту логическую цепочку выстраиваете Вы и никто более.

О... это я просто что б длинно не цитировать слово "теплолюбиу" употребил.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #511432
Теперь взгляните на дело пристальнее - речь идет не о "теплолюбии", а о хозяйственном укладе. Чтобы не рассусоливать, предлагаю еще раз задуматься о том, что к началу РЯВ северная часть о. Хоккайдо была очень слабо освоена японцами, между тем как они с большой охотой ехали заниматься разными промыслами и торговлей в Корею, прежде всего южную ее часть, на Филиппины, на Гавайские острова, в Калифорнию. Заметьте, не на Аляску и даже не в Ванкувер, хотя там климат гораздо лучше, чем в районе Хабаровска, а в Сан-Франциско и т.п. Вот осмысление этого и должно выйти на первый план,

Из этого следует только то, что процесс освоения какой-либо территории - есть процесс длительный, а не сиюминутный. Что Хокккайдо, что Корею, что Приморье с Забайкальем...
Из этого отнюдь не следует, что японцы не могли и не хотели захватить земли России, их освоить, переварить... а то ведь, что Сталин, дурень такой, что же он такие войска на ДВостоке держал всю войну! Сразу надо было всех на Запад гнать, не дожидаясь 22 июня.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #511432
Все же, почитайте что-нибудь на эту тему. Вот, Панов (Панов А.А. Жёлтый вопрос в Приамурье. Историко-статистический очерк. СПб, 1910.) писал: «Знаменитые молоканские хозяйства, засевающие по 100 и более десятин, были бы немыслимы без дешёвых рук зазейских маньчжур и пришлых китайцев», "Под самым Хабаровском находится несколько русских деревень, население которых живёт исключительно вырубкой леса и не принималось за хозяйство, находя, что отведённая им земля непригодна для хлебопашества. Рядом с ними осели корейцы и снабжают весь Хабаровск продуктами молочного хозяйства и огородничества». Или известный Арскньев (Арсеньев В.К. Китайцы в Уссурийском крае. Хабаровск, 1914. ): «В настоящее время казаки и почти все крестьяне сами не обрабатывают земли, а отдают её в аренду китайцам, на правах половинщиков. Обыкновенно сам хозяин-русский отправляется на заработки куда-нибудь на сторону, предоставляя китайцу распоряжаться землёй, как ему угодно, по своему усмотрению. Желтолицый арендатор тотчас же строит фанзы, выписывает из Китая своих родственников, приглашает помощников, нанимает рабочих и начинает хозяйничать. Глядя на такую заимку, так и кажется, будто кусочек Китая вместе с постройками, огородами и людьми взят откуда-нибудь из-под Чифу и целиком перенесён на русскую территорию. Изложенное было бы не так страшно, если бы хозяином положения оставался бы русский, а китаец был бы у него простым работником. Но наблюдения показывают иное: китаец – хозяин на земле, а русский – владеет ею только номинально. Всё это становится понятным, если принять во внимание резкие контрасты между манзами и переселенцами. Солидарность и взаимная поддержка друг друга, трезвость, приспособляемость к окружающей обстановке, расчёт только на свои силы среди китайцев и вечные ссоры, пьянство и ни на чём не основанное право на пособие со стороны казны среди русских, у которых почему-то сложилось убеждение, что казна должна содержать их всё время, пока они живут на Дальнем Востоке». Это голос знатоков. Обратите внимание на даты публикаций.

Не убеждает.
Я Вам подобных сентенций десятки приведу - и официальных лиц напевы, и поселенцев, и священников, и журналистов залетных: и по поводу Приморья, и по поводу той же Средней Азии, где всё один в один: и про трудолюбивых туземцев, и про наших раздолбаев, и про казаков- переселенцев, отдающих свои земли в аренду (а че не отдать если выгодно - рынок...) и даже про баб в сарафанах, которые за киргизских мужиков замуж выходят и потом "королевой едет на арбе, гордая, что её так любят и балуют..."
Вам туземцы не менее эмоционально (особенно сейчас, при незалежности) напоют про пришлых захватчиков, которые их разоряли, вытесняли, эксплуатировали, заставляя работать за гроши (небось именно про тех самых крестьян, землю в аренду сдающих писано )... и пр. пр. пр.
Это все художественная лирика, отражающая долгие и трудные ппроцессы смешения культур и наций.
Вы лучше карту откройте, и до сих везде во всех этих Тянь-Шаней Семеновки и Поповки... А лучше Карты переселенческого комитета возьмите, с указаниям основанных поселений, земель планируемых к заселению.
  И прервало эти переселенческие процессы только революция 1917... А не ошибочность принятых решений и свойства местного климата.
Точно также и японцев в итоге остановили только танки, а не что-то еще.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #511432
Мне приходило, а Вам почему-то не пришло, что мне приходило. Видимо, Вы полагаете, что мне такое прийти не может, а зря.

Очень хорошо.
Но почему нет соответствующих выводов?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #511432
Оттого, что людям надо есть. Вы, очевидно, не вполне представляете реалии конца XIX - начала XX века. Что, в каком объеме и куда тогда можно было привезти наглядно показывает историческая действительность. И еще одно - это сейчас японцы, как и другие народы, стали питаться нетрадиционно, а тогда это не было распространено в такой степени. Традиционный японский стол с опорой на ресурсы Маньчжурии? Или завозить за тридевять земель. тем более не сравнивать с русскими, у которых была совершенно иная структура питания.

Простите, но Вы сильно перегибаете...
Что, японские батальоны в Забайкалье в 18-20-х перемерли от голода?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #511432
Наверно, японцы все же имели, так как этим помимо упоминавшихся морских промыслов, на севере Кореи или в северной Маньчжурии этим не занимались, хотя там как раз вахтовый метод, с завозом продовольствия, не столь уж фантастичен.

Так даже китай к северу Манчьжурии многие десятилетия шел. Это если от конца 19 века считать. А если с 1644 считать...
Повторяюсь, процесс освоения требует многих лет и на раз-два не решается.
Но сотни тясяч японцев в Маньчжоу-Го говорят сами за себя. Пришло время, и этот поток, как и китайцы, двинулись бы к северу. НЕ проблема.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #511432
И что, по поводу земель Приморья Николай I "отправлял"? Вы в курсе, что в 1846 году император писал: "Вопрос об Амуре, как реке бесполезной, оставить", а в 1847 году даже намечалось провести разграничительную линию по Становому хребту. Помешали, по сути дела, Невельской и Муравьев, при поддержке Литке, братьев Перовских, Киселева. Да и то, с большим скрипом. Нессельроде тормозил дело со страшной силой, и Николай вполне ему в этом потакал, хотя не тормозил и инициаторов.

Вы меня удивляете!
  Процесс принятия РЕШЕНИЯ и его путь к конечному результату и не такими зигзагами ходит. Мало ли кто что писал в какой-то момент времени!
И разноголосица во мнениях среди разных чиновников министров... Какие проблемы! Все ж не времена Сталинского "все как один" "одобрямс" были!
И тогда и позже, и при Николае II русским чиновникам любых рангов позволялось высказывать свое мнение.
Недаром Кантакузина, внучка президента Гранта, попав в Россию удивлялась, какая необычная в Империи свобода слова, США и не снилось

iTow написал:

Оригинальное сообщение #511432
Муравьев писал о необходимости занять устье Амура еще в 1849, но долго речь шла только о занятии левого берега до низовий. Муравьев и в 1858 году не собирался занимать Приморье, и его никто на это не уполномочил, Айгунский договор касался левого берега. А вот Пекинский 1860, подписанный Игнатьевым, позволил обосноваться в Приморье. Но и Игнатьева на это никто не уполномочил, однако раз уж взято, то не отдавать же.

Это не случайность и не столь уж большая заслуга отдельных решительных лиц. Все в полне в духе того времени и, более того, в духе норм тогдашнего права.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #511432
Вот именно потому, что я действительно знаю, как аргументировались те решения, я и пишу, что они были неоптимальными и губительными.

Люди на совещания порой приводят самые странные аргументы.
Тут важны не они - отдельные аргументы! - а итоговое решение.
Если Вы мне докажите, что в 1906-17  году стратегическое положение Россиийской армии и России вообще было хуже, чем РККА в 1932-1945, или даже чем у СССР в 1968-70-х, то я признаю Вашу правоту.
Иначе извините.
И обратите внимание: я даже не беру 1900-1903 гг. Берем в расчет ситуацию уже ПОСЛЕ ПРОИГРАННОЙ войны!

iTow написал:

Оригинальное сообщение #511432
Если был бы продуманный план, было бы плановое усиление, но усиливали именно рывками, под действием минуты.

Вы заблуждаетесь. Войска не усливают, как повышают добычу нефти али надои молока - планомерно и постоянно, во всех колхозах страны.
  Усиливали под действием не минуты, а именно конкретной стратегической обстановки.
Если обстановка позволит, то войска могут даже сократить.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #511432
Нет, некоторые высказываемые мысли. Подход к истории должен быть профессиональным, а не прагматичным. Нужно знать, а не сочинять историю в удобной для себя форме (чем, собственно, прагматизм от реализма и отличается).

Не примите за личный выпад ради Бога, но знания профессиональных историков в нашей стране, до сих пор (да и во всем мире) - они слишком шатаются под давлением политического требования момента, или под влиянием очередной моды в среде этих самых историков...
И в конце концов любой историк, самый ни на есть профессионал, тоже не свободен от личных, субьективных перегибов...так и от трактовки событий по собственному уровню понимания явлений. И никакие "история обьективна" - это превозмочь не могут...

iTow написал:

Оригинальное сообщение #511432
Можете указать динамику?

А есть необходимость?!
Могу.
Привести?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #511432
Нет, еще до войны, в 1897 году, Витте предупреждали, что КВЖД предприятие неразумное, но он спустил все это в унитаз. В результате "боксерское" восстание практически смело с лица земли значительные участки ЮМЖД и КВЖД - разобрали шпалы и разровняли балласт, сожгли деревянные мосты. Восстановление потребовало, ЕМНИП, 87 миллионов рублей. И это не японцы, это китайцы. О том, что наблюдалось вплоть до 1904 года в Дальнем, который стоял полупустым и где упорно не шла русская торговля, говорить излишне. Между тем, уже начиналась переориентация торговли северной Маньчжурии, раньше шедшей через Владивосток, именно на южные маньчжурские гавани. Все было прозрачно и понятно.

Строительство железных дорог в Маньчжурии было вопросом обьективной реальности. Не построй Россия КВЖД, там бы дороги строили другик, и торговля из Северной Маньчжурии точно также хлынула б мимо Владивостока.
  Боксерской восстание и прочие восстания точно также сметало и разрушало и наносило убытки всем многочисленным европейским предприятиям в остальных частях Китая. Однако никого это не остановило. Лезли как мухи на мед. В том числе и в Маньчжурию.
И недаром практически сразу после РЯВ мы с японцами нашли общий язык и стали эти попытки в Маньчжурию внедриться пресекать.
Лично для меня 87 милльонов, даже в сегодняшних реалиях, большие деньги, но государства мыслят иными категориями, где даже чрстая прибыль в монетах не отражает реальной прибыли, получаемой от политических мероприятий и не отражаемой в нехитрой формуле вложил рупь - получил рупь двадцать! Ура-прибыль!

iTow написал:

Оригинальное сообщение #511432
Разумеется. надо только сделать шаг назад и окинуть ситуацию взглядом. Уже была построена КВЖД и ЮМЖД, которые стали артериями для экспорта и импорта маньчжурских товаров, Владивосток стал стагнировать, что отмечали наши специалисты (в том же "Русском судоходстве" печатались на эту тему интересные материалы), притока средств от транзитной торговли не было. Конечно развитие пошло другим путем.

Уже ответил

iTow написал:

Оригинальное сообщение #511432
Не понимаю, почему мифом? На протяжении энного времени те или иные африканские страны были английскими (французскими, португальскими и т.д.) колониями, в той же мере, в какой Аляска или тот же форт Росс были русскими. Но колонизированы не были. Структура населения даже в ЮАР такова, что англичан мало, и у власти сейчас африканцы. К слову, испанцы и португальцы не без успеха колонизировали Южную Америку, там сейчас масса населения, в чьих жилах течет их кровь, да и говорят там не на местных языках, а на испанском и португальском, но это не идет в сравнение с Австралией, Новой Зеландией, Канадой (кроме Квебека), даже США, хоть там и "сущий Вавилон". Да, Вы упоминали русских крестьян в Средней Азии - не скажете ли, что там, стали говорить на русском языке? И где сейчас многие потомки тех крестьян?

1) Потому что Вы искусственно разрываете исторический процес, беря какие то временные точки и на основании этого даете оценки - тут успех, тут нет...
По такой логике можно сказать, что сама планета Земля неудачный проект - ведь солнце когда-то потухнет - все погибним - значит колонизация русскими Валдайской возвышенности была неуспешна...
2) Стали говорить по русски...
Многие потомки там и живут, до сих пор.
А вообще - все течет, все меняется...

Извиняюсь - я несколько в ответах не по хронологии шел. Возможно что то местами перепутал (цитаты)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #511468
Далеко не весь

Всплакнем? Или все же того, что осталось достаточно?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #511468
Наверное глупо и безответственно.

Наверное случившееся при Хрущеве имеет значение?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #511468
А вложили в них средства сопоставимые с расходом на Манджурию

И они все же как бы союзники, а Маньчжурия?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #511468
Послезнанием не обладали

Более того, те, кто принимал решения, не прислушивались к тем, кто знанием обладал. Поэтому и полезли обосновываться надолго туда, куда не следовало, несмотря на предупреждения. К слову, в этом отношении очень похоже на ввод войск в Афганистан - тогда тоже предупреждали.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #511569
Что ж им мешает освоить

Сказка про белого бычка. Отвечаю - ничто не мешает, равно как и освоить Луну, но почему-то не осваивают.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #511569
Из этого отнюдь не следует

С такой логикой можно предположить и желание японцев освоить Архангельскую губернию или Аляску, а почему бы и нет - ведь могут же, ничто не мешает. Продолжайте в том же духе.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #511569
Не убеждает.

Увольте, убеждать "альтенативщика" - это последнее, чем я стал бы заниматься.

pvn написал:

Оригинальное сообщение #511569
Но почему нет соответствующих выводов?

Соответствующие есть, нет угодных Вам.
Остальное не интересно. Могу посоветовать написать фэнтэзи на тему коварных японцев, мечтавших освоить Сибирь до Урала. Потенциал у Вас есть.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #511691
Это не пример для случая высадки в Приморье. У Вас фантазии за фантазиями. Только время зря уходит

А у Вас все нормально? Маний не наблюдаете за собой?

Отредактированно veter (12.04.2012 19:30:32)

Поддержу Vetrа.
После обследования устья Амура, Невельский Г.И. доложил, что “вход в Амурский лиман из Татарского пролива доступен для  морских судов всех рангов, а с севера
из Охотского моря для судов не более 23 футов (около 7м) “.
Гонсович Е.В. “История Амурского края”.
На сегодняшний день: Николаевск на Амуре.
  Порт доступен для судов длиной до 120 м, шириной до 18 м и максимальной осадкой (с учетом гребных винтов) до 4,5 м. Глубины в порту поддерживаются дноуглубительными работами.
Из Лоции.

Тем самым правительство было введено в заблуждение.
И в случае начала войны  предписали Всем судам и кораблям, находившимся в Тихом Океане собраться в Де Кастри, для дальнейшей проводки в Амур.
Соответственно, Паллада, Диана, Оливуца, Восток и тр. суда собрались там.
Одна Аврора проследовала на Камчатку, т.к. команда терпела большие лишения, умерло уже 19 человек. Только в Петропавловске могли получить квалифицированную врачебную помощь. На то время порт распологал госпиталем и аптекой. Чего, соответственно, в Николаевске не было.
Список чинов госпиталя Петропавловского порта.
1.Давыдов М. коллежский асессор ст.врач 1 экипажа(8)класс
2.Клинген Н.(Клингер) надворный советник ст.врач 18 экипажа(7 класс)
3.Левицкий титулярный советник окружной врач(9класс)
4.Литкен Ф. коллежский секретарь управляющий аптекой(10класс)
5.Петрашевский С. коллежский советник медик,старший ординатор(6 класс)
6.Сгутский(Шуцкий) коллежский асессор штаб-лекарь(8 класс) 
7.Чельцов коллежский асессор окружной врач(8 класс)
8. Линчевский А. стат.советник медицинский инспектор Петропавловского порта (5  класс)
9.Чёрный коллежский регистратор комиссар госпиталя(14 класс)
Благодаря тому, что Аврора находилась в Петропавловске и прибытию подкрепления на Двине, противник был отбит.
Представьте ситуацию, если бы все корабли собрались в Петропавловске?
Какие бы батареи встретили противника?
Соответственно, никакой эвакуации в 1855г. не было бы, и о слабости и оторванности порта никто бы не рассуждал.
А так, Палладу, как не старались завести в Амур не смогли, через год пришлось уничтожить, Диана погибла в Симоде, бриг РАК Охотск северным фарватером завести не смогли и взорвали. Почитайте, как в 1855г, целый месяц туда заводили Аврору, как рвал и метал Вл. Князь Константин Николаевич, что вывести не смогут, выводили то же месяц. И этот порт мы получили вместо Петропавловска.
По поводу снабжения продуктами питания и снаряжения на Камчатке. Разводили огороды, племенной скот, была молочная ферма. Почитайте фон Дитмара, в сети есть.
Овощи, мясо имелось в избытке. Фесун с удивлением писал, что при подготовке к эвакуации, когда выполнялись тяжёлые работы все нижние чины ежедневно получали мясную порцию. Остальные продукты привозила АРТК и РАК. На момент сражения в Петропавловском порту находились Бриг Нобль и Клипер Св. Магдалина .
На следующий год Бриг Вильям Пени доставил груз пороха.
Всю войну американцы снабжали наши амурские посты всеми продуктами питания, включая шампанское и сигары. Проблем с едой уж точно не было. Вспомните, когда в Де Кастри пришёл бриг Беринг Чейза, туда нагрянули англичане, неделю шла орудийная перестрелка, корабль с грузом не тронули. А Камчатка для доставки была ближе, соответственно и дешевле.
Если к 1854г. Николаевск распологал 3-мя избами, то Петропавловск в сравнении был благоустроен, на зимовку туда приходила вся эскадра:
На 1854г.
Корабли Камчатской (Сибирской) флотилии
1.Корвет Оливуца(1841)ком. Назимов Н.Н.капитан-лейтенант 
2.Транспорт Двина(1852)ком. Васильев А.А. капитан II ранга
3.Транспорт Иртыш(1843) ком. Чихачёв М.Н.  лейтенант 
4.Транспорт Байкал(1848) ком. Семёнов подпоручик кор.фл.штурманов 
5.Транспорт (шхуна) Анадырь(1853)ком. Маневский А.С.лейтенант 
6.Бот Кадьяк(1843)ком. Шарыпов Н.И. подпоручик кор.фл. штурманов
7.Тендер(шлюп) Камчадал(1849) Чудинов А.М. подпоручик кор.фл. штурманов
8.Бот№1 Петропавлов. порта(1852) ком. Новограбленный Х.И. унт. офицер
9.Бот№2(плашкоут) Авача Петропав. порта ком. Усов П.В. унт.офицер
10.Винт. шхуна Восток(1853)ком .Римский-Корсаков В.А.капитан-лейтенант 
Имелись мастерские, кирпичный заводик, строились, пусть небольшие, но мореходные суда, плавили металл. Уж гвозди, как в Николаевск, туда не доставляли.
Никакого сельхозпроизводства, близкого с камчатским, в Николаевске не было.
Очень интересны воспоминания Фесуна Н.А., там всё есть, и про Петропавловск и Николаевск. Морской Сборник 1860г,№ 1,2,5,6,7.9. 1861г.№2. И весь Амурский срач, затеянный Невельским в этих же номерах. В сети есть. Очень любопытно.
А так же за 1860г №10 статья Шварца о промерах Амурского лимана.
С интернетом большие проблемы, поэтому пишу редко.

Отредактированно Лот (13.04.2012 12:27:41)

veter написал:

Оригинальное сообщение #511457
Снабжать в эроху пара большую эскадру воюющую с маленьким гарнизоном и высаживающую десант в несколько тысяч чел для нейтрализации батальона русских отступившего в глубь суши и постреливающего из-за кустов - авантюра

Физически не смогли бы, даже имея промежуточную базу в Варне, вспомните какие проблемы были у союзников со снабжением и медико-санитарным обеспечением.
А тянуть большое количество войск на Камчатку, да налаживать снабжение- фантастика. Перед Крымской войной Муравьёв- Амурский Н.Н. предполагал, что в случае десанта, на Камчатке 500 человек солдат за глаза хватит. Противник не в состоянии будет доставить необходимое количество войск. По его планам, которые до конца реализовать не удалось, батареи должны быть построены на входе в Авачинскую бухту, тогда союзники вообще не смогли бы высадиться, болтались бы в море.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #511411
Далеко от реальности.

4. Строительство русско-американского телеграфа (1863-1867).

Если бы ГВМБ ТОФ оставался Петропавловск, то проблем не было.