Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #531188
а в августе 1914-го, несмотря на ремонт в Поле, "Гебен" выдавал лишь 22 узла, кратковременно вытягивая на 24...

В доке он давненько не был...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #531095
Простите, а причем тут Вторая Тихоокеанская?

При том, что сильно всё поменялось. Уровень проблем вырос на порядок. Люди же остались практически те же.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #531095
Имей ЛК Шеера превосходство в скорости над ЛКР Битти в +1 узел, результат Ютланда действительно был бы иным.

Немцы рулят, англичане - тупые идиоты.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #531308
Это справедливо для всех, и у немцев в 1914 г. проблемы те же.

У них их меньше.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #531308
Простите, но это Вы сказали, а не я.

Нет, Вы.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #527559
Возьмите любого командующего равного ранга (командир отдельного соединения), и на основе его действий попытайтесь представить, как бы он командовал Флотом Линейных Крейсеров на месте Д.Битти. Полагаете, многие справились бы?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #527590
ПМСМ, диагноз "идиоты" слишком категоричен, но "патологическая боязнь ответственности" или "полное служебное несоответствие" - самое то...

Если в английском высшем командном звене сплошное "полное служебное несоответствие", то англичане - тупые идиоты. Поскольку у немцев всё как всегда было лучше всех - они рулят.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #530791
Дайте Битти и Хипперу средства связи времён ВМВ и Ютланд окончится иначе.

Пожалуй.
Хотя Хипперу, точнее, немцам в целом (в реальной ситуации) они не сильно помогли бы. Он и так при Беге на Юг вывел англичан на гл.силы почти идеально. Ну, может, получше бы сыгралось в ситуации с Худом, хотя и так сыгралось в общем неплохо.

А вот Битти (скорее даже Джеллико) современная связь очень бы помогла. Но и здесь остаются ошибки навигации, которые нескольк сказались при развёртывании.

В целом же, уйти немцам было бы намного сложнее. Если, конечно, англичане пользовались бы этим средствами связи в полной мере-). Уж сложить 2+2 Джеллико смог бы.

При Ютланде Танн просигналил Хипперу: хотя машины работают на 26 у., скорость – только 23 у. Возможно, причиной был каменистый уголь. К концу сражения скорость Танна снизилась до 18 у.  Мольтке при Ютланде тоже плохо ходил. Ивен-Томас дал сигнал – скорость – 24,5 у., это было невозможно, потом – 24 у. – тоже невозможно; тогда – скорость – по способности. Барэм давал больше твсех - 23,8 у., эскадренная скорость была 23,5 у., при этом Вэлиент все время отставал. Бенке на Кениге держал сигнал – идти как можно быстрее. Кениг шел впереди в одиночестве, на 22 у., ярко освещенный солнцем, Гроссер Курфюрст и Маркраф иногда давали 21,5 у., но Кронпринц более 21 у. не вытягивал. Германская линия растянулась.

Во время "Бега на юг" Битти давал до 26 у., во время "Бега на Север" - только 24 ("Krieg in der Nordsee").

Отредактированно Эд (16.05.2012 17:26:25)

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #531341
У них их меньше.

Насколько???

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #531341
Если в английском высшем командном звене сплошное "полное служебное несоответствие", то англичане - тупые идиоты. Поскольку у немцев всё как всегда было лучше всех - они рулят.

Опять же, это Ваши домыслы, вернее, доведение до абсурда точки зрения собеседника.
Я считаю, что "идиоты" - слишком категоричный диагноз, в истории мировых войн было немало случаев, когда ответственный пост занимал военачальник, ему не соответствующий. Но никто не объявляет из-за этого идиотами всю нацию.
Опять же, я не утверждал, что у немцев всё отлично, "лучше всех", я говорил, что маневрирование немецких линейных сил было (ПМСМ) лучшим, чем у Главных Сил или Флота Линейных Крейсеров. Это - две большие разницы, не находите?

Вы можете не соглашаться с моей точкой зрения, можете ее оспаривать, опровергать, просто игнорировать... Но давайте уважать друг друга  и не опускаться до "журналамерских" и "либерастичесих" приемов ведения дискуссии, хорошо?

vov написал:

Оригинальное сообщение #531633
А вообще-то он 5 ЭЛК догонял, т.к. бой вёлся если и не на параллельных курсах, то и не на особо острых углах

Вообще по всем источникам Эван томас шел быстрее. Просто они шли по дуге, чуть сходящимися курсами, за счет этого соприкосновение какое-то время продолжалось. Но при этом, если мне не изменяет память, после разворота ЛКР Хиппера не добились ни одного попадания в линкоры Томаса. А те безнаказанно расстреливали Хиппера...

Отредактированно sas1975kr (17.05.2012 21:02:28)

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #532674
И это праильно, т.к. таких громких отставок как в германском флоте у англичан не было.

Отставка Ингеноля.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #532674
Я считаю, что качественного различия в маневроровании ни у кого не было. Англичане испытывали бОльшие трудности, т.к. им приходилось управлять бОльшими силами.

Что не оправдывает действия того же Эван-Томаса в Ютланде.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #532674
Да, наверное что-то можно было сделать лучше. Но принципиально это мало что дало бы.

Пожалуй соглашусь...

AVerner написал:

Оригинальное сообщение #532760
Отставка Ингеноля.

Ещё были Бахман и Тирпиц.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #532674
Еслы Вы говорите о "полном служебном несоответствии" (ПСН) и "паталогической боязни ответственности" (ПБО), то чем моё определение хуже? Оно гораздо короче, а суть та же.

Да ничем, если Вы не откажитесь от авторства, и не будете приписывать его мне.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #532674
Вы сами сказали, что остальные ещё хуже чем Битти. Т.е. в английском флоте ПСН и ПБО были поголовно. Согласитесь, это не характеризует положительно нацию в целом.

Скажем так - из тех, чьи действия в ходе войны описаны довольно подробно, чтобы хотя бы вероятностно (а не с потолка) предполагать, как бы этот человек проявил себя в данной ситуации. Нельзя сказать, поголовно ли в Королевском Флоте комсостав был ПСН и ПБО, или было много противоположных по личным качествам командиров, но если таковые и имелись, то на ключевые посты их не  назначали и они ничем себя не проявили. Что не характеризует положительно нацию в целом, да.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #532674
И это праильно, т.к. таких громких отставок как в германском флоте у англичан не было.

О да, англичане - нация культурная, и "громким отставкам" там предпочитали "служебные расследования"...

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #532674
Каковы критерии "лучшести"?

Я вел речь именно о маневрировании как таковом, в плане слаженности и четкости выполнения эволюций в составе эскадры/соединения. Причем не "флотов противников вообще", а именно Главных сил - соединений под командованием Джеллико, Битти, Хиппера и Шеера.
Так вот, ПМСМ (я не Бог и могу ошибаться), в плане выполнения сложных маневров немцы проявили себя лучше англичан, хотя тактически их решения вызывают критику.
Тактическая подготовка Джеллико, Битти и Хууда (вот еще забытый мною персонаж!) оказалась выше, чем у их коллег - Шеера и Хиппера, но полная тактическая безграмотность младших флагманов (или ПСН/ПБО) свела на нет все усилия командиров.
А сложность управления многочисленными соединениями при недостаточном уровне связи я и не думал отрицать, хотя соотношение сил не дает оснований к выводу о критической разнице для ГФ и ФОМ. Кстати, этого не отрицают даже преданные анафеме Больных и Переслегин!
Вот, собственно, и все, что я хотел сказать по поводу...

Отредактированно Герхард фон Цвишен (19.05.2012 06:21:54)

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #535346
Просто англичане себя пиарить не умеют.

Их это не волнует. Зато разбор своих ошибок, и технических недостатков, делают очень подробно и с широким обсуждением. В итоге когда смотриш поверхностным взглядом вся британская техника и история выглядят сплошным набором ошибок, недостатков и глупостей.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #535346
А я и не приписывал.

Вот и замечательно. Сойдемся на этом.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #535346
По мне, так подробно вообще ничего не описано. Корбетт и Вильсон это не подробно.

Соглашусь. Но действия младших флагманов в Ютландском сражении как бы не свидетельствуют о том, что они проявили бы себя лучше (не хуже) на месте Битти или Джеллико.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #535346
А как им надо было себя проявлять? Как проявили себя в качестве Первого морского лорда Джексон, Джеллико, Уэмисс? Как проявил себя Битти на должности Джеллико и как проявил себя Пэкенхэм на должности Битти?

Сложный вопрос. Наверное, озаботиться тем, чтобы их подчиненные проявляли чуть больше иннициативы и решительности в выполнении боевых задач. Или составить настолько подробные инструкции, что подчиненные, выполняя их, реализовывали замысел командира, а не заглядывали тому в рот, ожидая приказа на каждый свой шаг. Немцы действовали не вегда грамотно, но по крайней мере, в соответствии с замыслами командующего.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #535346
Просто англичане себя пиарить не умеют.

Разница менталитетов.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #535346
Точнее сведение счётов.

Всего-то и разницы! У немцев недовольный начальник приказом оформлял своё мнение о неугодном подчиненном - "Ты - редиска!", у британцев начальник назначал комиссию, чьей задачей было доказать, что неугодный подчиненный - "Редиска, согласно выводам комиссии/трибунала".

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #535346
Англичане отрабатывали охват головы вражеской колонны. Они её охватили. Немцы практиковали выход из такого охвата. Они вышли. Маневра, способного нейтрализовать Gefechtskehrtwendung в природе не существует. Так что при всём желании англичане не могли сделать большего.

В ходе сражения Битти и Джеллико принимали в общем грамотные тактические решения, но их выполнение младшими флагманами было далеко от совершенства, что в общем-то странно, поскольку маневры были достаточно простыми и отрабатывались многократно на учениях. Это признают и сами британцы. Вы желаете быть "святее Папы Римского" - более патриотичным по отношению к Королевскому Флоту, чем сами анличане? Ваше право, не буду Вас разубеждать...

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #535891
Я об этом же. У немцев же всегда есть виноватый - кайзер, канцлер, коммунисты, Гитлер...

Говорю же - разница менталитетов.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #514520
А где-то можно раздобыть даты перевооружения немецких крейсеров на 150-мм? Я так понимаю у Доггер-банки они все еще были со 105-мм?

Германские крейсера перевооружены в 1916 г.

Отредактированно Великий Князь Владимир (03.06.2012 17:07:51)