CVG написал:

Оригинальное сообщение #518145
Итог: немецкие орудия 380мм/45 установленные на линкорах "Байрен" и "Баден" мощнее чем наши 356мм/52к установленные на "Измаилах" на 20%.

Естественно. Только вы говорили не про мощность, а про вес снаряда.
Что же касается мощности, то есть еще один нюанс - при равном весе снаряд большего калибра будет тормозиться быстрее (больше площадь и соответственно сопротивление).
Кроме того, при равном весе больший калибр и пробиваемость снижает - опять таки из-за того, что удар распределяется по большей площади.
Если же говорить о стрельбе по палубам (а для Измаила наиболее выгоден бой на большой дистанции где максимальную роль играет палубная броня, которая у него мощнее), то здесь как раз менее настильный снаряд получит все преимущества.

Теперь краткие прикидки.
Для оценки скоростей и углов падений пользовался расчетными данными по 15"/45, вот отсюда ( http://base13.glasnet.ru/sea_art/g380_45.htm - в принципе на правду похоже), а по 14"/52 данными из Гончарова (стр 237 табл 48, первая колонка для скорости 731 м/с).

На 100 каб:
скорость,  угол падания, энергия

15"/45: 413 м/с , 20.9 градуса, 64 мДж
14"/52: 400 м/с, 24,6 градуса, 60 мДж

Разница в энергии соответственно уже не 20, а только 7%.

На 120 каб:
скорость,  угол падания, энергия

15"/45: 380 м/с , 29.7 градуса, 54 мДж
14"/52: 385 м/с, 35,5 градуса, 55 мДж

Здесь уже энергия 14" снаряда даже чуть выше - на 2%.

vov написал:

Оригинальное сообщение #518064
Обязательно стОит вспомнить.
Только не калибр, а ВЕС снарядов. Ещё их длину, а так же вес (в меньшей степени) и длину (в бОльшей) зарядов.

Это да, но на самом деле я это привел как пример того, что теоретических факторов играющих на скорострельность 14" тоже набрать можно.

Практически же разумнее считать боевую скорострельность крупных орудий равной, по крайней мере практика боев говорит скорее об этом.

vov написал:

Оригинальное сообщение #518070
Это странно. Может, Вы рассматоивали проектные цифры? КЭ сидел заметно глубже, чем по проеекту.

В Равене и Робертсе для R-3 дается проектное додоизмещение в 27,5 тыс. т, по факту, после всех переделок оно оказалось 29,2, т.е. почти на 2 тыс. т больше, что естественно повлияло на осадку.

vov написал:

Оригинальное сообщение #518070
Да и в проекте Измаил выглядит почему-то повыше.

Ну так при сравнении высоты цитадели я и взял, что верхняя палуба Измаила будет на метр выше, чем у КЭ. Другой вопрос, что это в теории, а на практике наши корабли точно также по сравнению с проектами перегружались - сева вон вообще почти на метр ниже сидел, чем по проекту.

Так что разумнее и высоту Измаила брать как минимум на полметра ниже, чем по проекту. Если бы его построили вообще без перегруза - это было бы фантастикой.

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #518175
Зато все орудия могли вести огонь в диапазоне КУ от 25 до 155 градусов. Маневрируй сколько хочешь.

Реально нет - безопасные углы все равно были меньше. согласно Гончарову для Севы:
0-30 градусов - одна башня
30-35 градусов - две башни
35-140 градусов четыре башни
140-150 - две башни
15-180 - одна башня.

Но для возвышенных башен, как минимум английских это тоже справедливо. Ранее ссылку на документ по Худу здесь выкладывали - безопасные углы были близкими. У меня, к сожалению все ссылки грохнулись, но может кто сможет вспомнить.

Но главное, для ПМВ стрельба линкоров в нос и корму была практически не актуальной - все бортом фигачить старались. А измаилу, с его высокой скоростью, и вовсе проще позицию выгодную занять, для стрельбы всем бортом, а не отдельными башнями.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #518179
У нашей схемы единственное достоинство - ниже центр тяжести.

У этой схемы достоинств гораздо больше - чуть меньше водоизмещение и цена, чуть меньше ширина и соответственно поражаемое пространство и главное ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше высота барбетов, а это уже серьезно снижает вероятность попадания в них.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #518382
У этой схемы достоинств гораздо больше - чуть меньше водоизмещение и цена, чуть меньше ширина и соответственно поражаемое пространство и главное ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше высота барбетов, а это уже серьезно снижает вероятность попадания в них.

А у линейно-возвышенной помимо уже упомянутых мной достоинств есть и еще одно немаловажное на мой взгляд - возможность разместить в центре корабля нормальную надстройку с АУ СК, МЗА и боевыми постами. Разве можно это сделать на нашей линейной схеме? Конечно же нет. Из за расположения двух АУ ГК в центре корпуса и необходимости обеспечить им хоть какие то углы обстрела пришлось ограничиться небольшими "авианосными" надстройками-островами. Нормально это? Нет конечно. А куда АУ СК или УАУ девать? Ну ладно в 1МВ еще можно было распихать их по казематам. А во 2МВ? Вот появились универсальные башенные артустановки калибра 120-130мм, пусть 100мм СМ-5. Куда их девать? Да некуда.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #518364
Естественно. Только вы говорили не про мощность, а про вес снаряда.

Ну да. Но это просто конструкция конкретных снарядов. Или вы будете утверждать что в калибре 356мм можно сделать снаряды любой массы, что и для 380мм? У "Байренов" да - в 1МВ были 750кг снаряды. А у "Бисмарков" уже 802кг. У англичан еще тяжелее. Все равно калибр 380мм мощнее чем 356мм. Наши 254мм снаряды в РЯВ тоже были почти такие же по могуществу как и 305мм, однако ж все считали 10" ГК "Пересветов" слабоватым.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #518364
Что же касается мощности, то есть еще один нюанс - при равном весе снаряд большего калибра будет тормозиться быстрее (больше площадь и соответственно сопротивление).

Сопротивление зависит не только и не столько от площади поперечной проекции, сколько от коэффициента аэродинамического сопротивления Сх и выглядит так:
Pv = Сx·S·v2·ρ/2. Так что торможение снарядов в воздухе зависит в первую очередь от их аэродинамики.
Что до прочих ваших вычислений... Я хорошо знаю совершенство отечественной морской артиллерии, но у фашиста в данном случае все равно достаточно серьезный арсенал и оснасти его новыми снарядами (от той же 380мм/50к S/L-34 к примеру) - он все равно крутым получается. Эффективность 380мм снарядов "Бисмарка" хорошо известна (кстати именно против линейных крейсеров) и никаких сомнений не вызывает.

Отредактированно CVG (24.04.2012 11:42:27)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #518390
Кроме того, измаил сцуко большой, при желании у него вполне можно было бы понапихать и зениток СК и МЗА.

Куда? В казематы? Ерунда получиться.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #518390
Это следствие опыта РЯВ и желания минимизировать поражаемое пространство. Желание вполне логичное и обоснованное.

Но уже устарелое. Корабли становились все сложнее, а их оружие все более дальнобойным. Для управления огнем требовались сложные оптические и радиолокационные приборы и станции, которые требовалось расположить на максимально возможной высоте, что бы они видели как можно более далеко. Монтировать все это на надстройке-острове с лифтом внутри? Тогда как с "Маратом" получиться когда она у него просто рухнула как подкошенная.

Отредактированно CVG (24.04.2012 12:00:36)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #518399
Место и на палубе есть.
Во первых около рубки, там где у него изначально зенитки планировались.
в корме, в районе мачты.
на башнях, как на ПК, благо башни у него большие.
На крыше рубки.
10-14 34-К или даже Б-34 и штук 20 70-К на него вполне бы влезло. А для модернезированного ЛК времен ПМВ больше и не надо.

Ну это для ПМВ, а для ВМВ. Линкор игрушка дорогая - в нем должен быть заложен резерв по модернизации. Иностранные линкоры ПМВ вполне нормально модернизировались. Для ВМВ требовались уже спаренные башенные УАУ калибра 100-120мм. На "Измаилах" в силу их компоновки таких можно было установить только четыре штуки - по две у носовой и кормовой надстроек. А это мало.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #518399
С чего это? Для ПМВ никаких пагод не требовалось и места на Измаиле было более чем достаточно.

Ну ничего себе не требовалось... Уже тогда линкоры стреляли на 100-140кбт. Требовалось. Горизонт из БР скажем того же "Славы" (а он был высокобортным и надстройки имел высокие) был на уровне 85-95кбт.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #518399
Вы о чем?

Когда в него немецкие Ju-87 ударили своими бомбами и у "Марата" взорвался артпогреб носовой АУ ГК, то его носовая надстройка-остров рухнула за борт как спиленный дуб.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #518417
Удельное сопротивление воздуха уменьшается с ростом площади, а значит и диаметром

Это че это такое за "удельное сопротивление воздуха" то? Что то новенькое. Формула аэродинамического сопротивления для всех одна:
Pv = Сx·S·v2·ρ/2. Просто пуля или снаряд это не автомобиль - у них нет своего двигателя для уравновшивания этой силы. А есть лишь масса  и соответственно инерция. Ясно что 7,62мм пуле винтовки Мосина массой около 10 грамм трудно соревноваться в инертности со снарядом в 750кг веса. Потому воздух и останавливает ее гораздо быстрее. Да и вообще для стрелкового оружия не предусмотрен режим стрельбы с углом возвышения с закрытых позиций.

Отредактированно CVG (24.04.2012 13:03:55)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #518382
Практически же разумнее считать боевую скорострельность крупных орудий равной, по крайней мере практика боев говорит скорее об этом.

Если техническая лежит в пределах 1,5-2,5 в/мин, наверное, да. На больших дистанциях при стрельбе с наблюдением за залпами, во всяком случае.

Вообще же большая техн.скоростр. может оказаться полезной при максимально быстрой стрельбе на поражение.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #518364
пользовался расчетными данными по 15"/45, вот отсюда ( http://base13.glasnet.ru/sea_art/g380_45.htm - в принципе на правду похоже), а по 14"/52 данными из Гончарова

Возможно, что они относятся к снарядам с разным crh.

Хотя сам эффект понятен.

Можно посчитать для "подобных" (по crh) снарядов

CVG написал:

Оригинальное сообщение #518404
Ну это для ПМВ, а для ВМВ. Линкор игрушка дорогая - в нем должен быть заложен резерв по модернизации.

Модеренизации под оружие не существующее на период проектирование? что за фигня?

CVG написал:

Оригинальное сообщение #518404
Иностранные линкоры ПМВ вполне нормально модернизировались. Для ВМВ требовались уже спаренные башенные УАУ калибра 100-120мм. На "Измаилах" в силу их компоновки таких можно было установить только четыре штуки - по две у носовой и кормовой надстроек. А это мало.

И кому же они требовались? Чем куча одинарных 34-К или Б-34 будет хуже спарок, кроме того, что спарки теснее и в них сложнее работать?

Что же касается "иностранных линкоров, которые, нормально модернезировались", то у Малайи и Уорспайта, например, во время ВМВ и было 4 спарки 102мм, которые вы считаете недостаточными.

На КЭ и вэлианте, действительно воткнули 10 114мм спарок, вот только сделать это удалось только за счет полного снятия 152мм артиллерии, что было довольно спорным, ибо для борьбы с ЭМ 114 было маловато.
А на измаиле с одиночными 34-К и Б-34 можно вполне получить сопоставимое в КЭ число зенитных стволов, при сохранении большей части СК.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #518404
Ну ничего себе не требовалось... Уже тогда линкоры стреляли на 100-140кбт. Требовалось. Горизонт из БР скажем того же "Славы"

Вы что то странное говорите - КДП наверх вынести, никаких проблем не было. практика ПМВ опять же говорит о том, что наши ЛК (Екатерина) вполне стреляли на 130 каб, а Екатерина была ниже Измаила. На 140 каб в ПМВ никто не стрелял, это вы фигню пишете.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #518404
Когда в него немецкие Ju-87 ударили своими бомбами и у "Марата" взорвался артпогреб носовой АУ ГК, то его носовая надстройка-остров рухнула за борт как спиленный дуб.

Вы бредите? По Вашему надстройка должна проектироваться из расчета выдерживания взрыва погребе ГК практически под ней?

vov написал:

Оригинальное сообщение #518420
Это "бросковое заряжание" до сих пор мне представляется некоей загадкой.

Что загадочного? Досылатель работает не на всю длинну досылки снаряда (заряда), вот и всё.

vov написал:

Оригинальное сообщение #518424
Возможно, что они относятся к снарядам с разным crh.

Больше чем у нас (4chr) в ПМВ вроде больше нигде не применялось.
А так было бы интересно сравнить для равных по форме снарядов - надо бы найти калькулятор баллистический. вроде раньше его выкладывали.

vov написал:

Оригинальное сообщение #518420
По-моему, в своих статьях о крупнокалиберных орудиях брит.флота (и экспортных) в warship - одноим из ранних. Томика под рукой нет.

Жаль, что не помните. На Вас была моя последняя надежда.

Отредактированно Good (24.04.2012 18:26:02)

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #518617
В статье "Вашингтонский вишнёвый сад" /вроде, так она называлась/, Кэмпбелл пишет, что башенные установки русского дредноута "Александр III", который почти год простоял в турецком порту Izmit, тщательно изучались британскими специалистами, на предмет создания подобных башен для линкоров типа G-3.
Однако, потом у них что-то затянулось-несрослось, и эти башни, в результате, были реализованы только на "Нельсонах".

У нельсоновских башен было много проблем. Интересно, насколько они аналогичны проблемам наших башен?

Если дальше развивать эту мысль, то получится, что 356 мм пушки "Кингов" были сделаны на основе измаиловских.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #518436
И кому же они требовались? Чем куча одинарных 34-К или Б-34 будет хуже спарок, кроме того, что спарки теснее и в них сложнее работать?

На "Айовах" например стояли именно такие. И на пр.-68К тоже.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #518399
Место и на палубе есть.
Во первых около рубки, там где у него изначально зенитки планировались.
в корме, в районе мачты.
на башнях, как на ПК, благо башни у него большие.
На крыше рубки.
10-14 34-К или даже Б-34 и штук 20 70-К на него вполне бы влезло. А для модернезированного ЛК времен ПМВ больше и не надо.

В общем то вы СДА тут идете по сути против прогресса. Я Вам как бы говорю, как здорово было то, что появилось во 2МВ, а вы мне по сути доказываете что технические решения в линкорах ПМВ были самыми гениальными и то что появилось во ВМВ было ненужным.