идеологическая подготовка (это обычно все ставят в вину тоталитарным режимам

Угу, особенно отказ свернуть в 1944 производство щипчиков для волос...

"Идеологическая стойкость" покупалась малым снижением уровня жизни в тылу. Что в свою очередь, достигалось за счет затянутой и неполной мобилизации.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #535338
Вот тут насколько я понимаю ситуация интересная. Формально ЧМ сильнее, но в прибрежных водах складывается ситуация когда  немцы вполне могут противостоять нам, кроме того ЧМ не может нарушить судоходство врага на море. Это не в качестве упрека или с сакрказмом, просто такое впечатление сложилось. Недавно прочел Большой десант Кузнецова,сложилось впечатление что немцы даже сильнее на море порой.

Тут сказалась экономическая и технологическая составляющая. Немцы располагали возможностью строить корабли и прочие необходимые составляющие  военно-морской мощи прямо в ходе войны. С учетом потребности и опыта. Наш же флот вынужден был использовать только довоенный задел. Во многом неадекватный потребностям. Так же и с личным составом. Да и вообще предельное напряжение на суше просто не позволяло выделить необходимые силы и, что может быть даже более важно, внимание морской войне.

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #535375
"Идеологическая стойкость" покупалась малым снижением

Чем бы она не покупалась, она была. И не стоит преувеличивать меркантильность немцев (вспомните Берлин и Бреслау, к примеру). Лишения, которые они вынесли, несравнимы с теми, на которых "сломались" те же французы. Что касается "щипчиков" (не знаю такого факта, но пусть)- это блестящая иллюстрация к разговорам о "блокаде" Рейха. Как видно, хватало мощностей и для вооружений, и для щипчиков. Но по существу также согласен: когда пишут, что ВМВ была "тотальной" войной- неправду пишут. По существу, тотальную войну вели только два гос- ва- участника, Германия и СССР. Причем немцы лишь с 1943- го, а СССР с 1942-го. ВОВ назвать тотальной можно (и нужно).

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #535393
Был еще пресловутый "ленд- лиз",

На БФ и ЧФ?

Отлично. Полное совпадение взглядов.

Коллега, поверьте - далеко не все либералы верят басням про кровавого Сталина, который лично миллиард расстрелял, и жуткую гэбню.

Если речь о 22 июня, то да. Если о всей ВОВ- то кое- что он все же сделал как управленец, не так ли?

Я именно о 22 июня. В ВОВ - согласен, хотя при его участии был совершен ряд ошибок, но в целом, именно адекватное управление позволило СССР успешно завершить войну.

На 100 км? Я Вас умоляю.

Это я вас умоляю. Что такое 100 км в масштабе мотомеханизирвоаной войны? Почти нуль.

Как видно, хватало мощностей и для вооружений, и для щипчиков.

Угу, вооружений производилось мало и в основном неудачных. Одни немецкие "управляемые бомбы" чего стоят! Реклама - великая вещь, из немецких экспромтов раздули славу супероружия. При этом забывают, что у США в 1944-1945 были уже гораздо лучшие образцы, которые не пошли в серию лишь за ненадобностью...

Был еще пресловутый "ленд- лиз", самый убедительный пример его бесполезности.

Т.е. вы считаете, что пресловутый "русский дух" - это хороший эквивалент половине использовавшейся в СССР взрывчатки и 75% использованного аллюминия? Новое открытие: оказывается, половина выстрелов советской артиллерии и половина вылетов советской авиации в ВМВ были совершены зря, блажь этакая!

Ого, масштаб у Вас... В Европах не всякая держава ширину имеет 100 км...

Коллега, когда-то и десять километров уже смотрелись дистанцией если не государственного то племенного масштаба...

Их производилось достаточно и соответствующих требованиям войны (со стороны немцев). Главная часть оружия- голова владельца, снова скажу. У этой палочки важны оба конца: желательно владельцев поумнее, конечно. Но и массово давать наличному л/составу из крестьян СВТ тоже не очень умно.

Я умоляю, постоянные стенания немецкой армии о слабой механизированности артиллерии, выпуск архибесполезных "Тигров"... Германия не отмобилизовалась даже в той степени, в которой потенциально могла именно потому, что германская верхушка панически боялась снижать уровень жизни населения. У них перед глазами стоял 1918.

Вы часть темы пропустили. Да, такова моя точка зрения, это была опасная блажь, на которую ловко "развели" руководство СССР наши "союзники".

Что? Половина выстрелов артиллерии делалась зря? Как вы предлагаете компенсировать отказ от нее, масированными штыковыми атаками или использованием катапульт?

Веди СССР войну в своих интересах и не рассчитывай на "халяву" из- за океана (халява всех развращает), вряд ли состоялось бы лето 1942-го

Простите, а в чьих он еще ее вел? Это Сталин вечно требовал "скорее высаживаться в Европе", да и то, скорее, в рамках общей проформы, чем реальной стратегии. Отнюдь не союзники требовали проведения военных операций СССР.

Это верно, но акцент следует сделать другой. Гитлер "не перегибал палку", не требовал от своей страны невозможного. Как потребовали от тех же французов или итальянцев. Мы снова приходим к тому, что экономика мало что значит на войне.

Коллега, ваш вывод, мягко говоря, парадоксален. Ибо Германия проиграла с треском.

Большое количество арт. выстрелов было попросту брошено и даже использовано против нас самих

Простите, это проблема союзников, что мы теряли боеприпасы? По-моему нет, это проблема исключительно советской армии образца 1942.

Ну и да, значительная часть поставок пришлась еще и на 1943 и на 1944 годы, когда мы уже боеприпасы не теряли.

Требовал- то он требовал, да вот с открытием...
Гитлер и Хирохито конференций не проводили, каждый сам по себе был. В случае СССР несколько иначе дело обстоит. Сталина переиграли, на всех этапах ВМВ, и руками СССР жар загребли. Вот и весь "второй фронт".

Угу, и Гитлер с Хирохито плохо кончили: особенно когда Хирохито втянул в войну против Германии США.

Коллега, ваши теории смелые, но не соответствуют исторической логике. Ну что мог дать реально "следжхаммер" в 1942 году? Сколько в тот момент было у американцев резервов и сколько они реально могли доставить?

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #535488
Коллега, ваш вывод, мягко говоря, парадоксален. Ибо Германия проиграла с треском.

"С треском" проиграли все- таки итальянцы и французы. Германия проиграла, но быть по- другому после нападения на СССР и не могло.

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #535488
Простите, это проблема союзников, что мы теряли боеприпасы?

Прямой ответ- да, это была огромная проблема союзников, что мы теряли боеприпасы. Они и спать- то не могли, бедняги, когда им в кошмарах виделось поражение СССР. А "Второй Брестский мир" они просто боялись вообразить. При том мы вполне себе теряли боеприпасы и в 1943-м, и в 1944-м. Халява же.
Я писал в начале- очень интересно было бы прочитать исследование, какую роль в мотивах решениях руководства СССР занимал "ленд- лиз" и "второй фронт". То, что однозначно негативную- очевидно. Некоторая параллель тут есть (кое- чему мы все же научились у наших друзей) с арабо- израильским противостоянием. Пока у храбрых воинов Аллаха была возможность безвозмездно и неисчерпаемо загребать оружие и технику, они были очень боевиты. Когда им пришлось обходиться своими ресурсами, воинственности поубавилось, а эффективность БД резко возросла. Могу, если будет любопытно сообществу, развернуть свой взгляд (хотя он совершенно логичный и очевидный).

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #535488
особенно когда Хирохито втянул в войну против Германии США.

Этого не было.

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #535488
Сколько в тот момент было у американцев резервов и сколько они реально могли доставить?

Ваш вопрос- "сколько было" или "сколько было бы"? Уточните.

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #535488
Коллега, ваши теории смелые...

Лестно читать. А что в них смелого? В них просто "здравый смысл и житейская опытность".

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #535526
если держава, озабоченная тем, как бы не разозлить собственный народ

Это очень большой комплимент, но может быть классифицирован как "пропаганда нацизма". Вы поосторожнее.

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #535526
Что с того? Всего лишь надо собрать армию, способную раздавить Германию...

Что- то не вышло у наших друзей, англосаксов. За спины советских мужланов спрятались. А так да, план хорош.

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #535526
Ну, если у руководства СССР возникали какие-то преувеличенные мнения - это его проблема, при чем тут союзники?

Действительно. Сперва у руководства до- СССР возникли преувеличенные мнения (далее п.м.), что кончилось Гражданской и подвалом Ипатьевского дома. Потом- у руководства СССР возникли п.м., что кончилось жертвоприношением ВМВ, легко перешедшим в долги за ленд- лиз и Холодную войну. Потом у руководства СССР возникли п.м., что кончилось американским самолетом, случайно упавшим под Свердловском (а вралось как хорошо! Но не повезло, уцелел гад Пауэрс). Потом у руководства СССР снова возникли п.м., что через разрядку резко въехало в "империю зла" и всякие корейские боинги. Потом руководство СССР кое- чему научилось, и, хотя у него и возникли п.м., что кончилось предательством союзников  в Европе, неприятной историей хотя бы с Хонеккером, и войсками в чистом поле (Масхадов). Но до Ипатьевского дома не дошло, нет- и Шеварднадзе, и Горби бонусы получили, все тридцать сребреников сполна. Хотя и уверяют, что их обманули (конспирология?!). Продолжение, с пьяными возникновениями п.м. и дирижированиями оркестром, не заставило себя ждать. Очередную серию водевиля под названием "возникновение п.м." Вы можете наблюдать. Когда руководство экс- СССР выполнит все требования (осталось легализовать гей- парады и однополые браки, а также ликвидировать "ядерный щит"), оно ожидает дождя из инвестиций, инноваций и технологий. Дай-то бог нашему теляти волка съисть. А союзники тут не при чем.

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #535526
Я не сомневаюсь, что если бы задача высадки во Франции в 1942 году была бы поставлена, она была бы решена. Но что бы это дало?

Это дало бы то, что вместо миллиона советских были бы убиты миллион англосаксов, как минимум. А то одни отдали жизнь, а другие тушенку.

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #535526
Напоминаю, что у США еще был Тихий Океан, который жрал ресурсы в устрашающем темпе. И в 1942 был террор немецких субмарин, которые еще не удавалось унять.

Тихий- отдельная песня. А про подводные лодки в исходной теме бьются, там сторонники того, что немецкие пл были хотя бы значимым фактором- в меньшинстве. Вот тут один из приверженцев теории о бесполезности и даже вредности ПЛ принимает участие, Капитан Cyr. Вам с ним надлежит спорить в данном аспекте, а не со мной. Тем более он весьма в этом вопросе подкован, а также выдержан и никогда не ругается неприличными словами. Рекомендую, а лично я не вижу разногласий- таки да, не удавалось унять.

Отредактированно БМВадимка (23.05.2012 18:54:39)

оно ожидает дождя из инвестиций, инноваций и технологий.

Пока я вижу лишь то, что наше наноправительство, рассчитывая на "союз" с Китаем крупно просчиталось. Китай РФ послал куда подальше, впервые (!!!) в своей истории раскритиковав бардак, коррупцию и глупость управленцев, и даже проехался на тему, что в нем ситуация с законностью и правами лучше чем в РФ.

Так что сейчас наноправительство надувает нанощеки и пытается понять: что же ему делать. Китай нас отпихнул, а с западом мы уже рассорились... Опять, усилиями наших "элит" Рсосия застряла без союзников и без партнеров.

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #535623
Российско-германское противостояние возникло задолго до ПМВ, и ключевым в нем был тарифный вопрос.

Это противостояние не было определяющим, и я не согласен с тем, что единственный выход из него был через войну. Вот перспективы соперничества с Англией были очень определенными. Мирного состязания англичанам не выдержать.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #534079
А так и немцы высаживались в Англии массами. Собьют самолет при налете, летчики и "высадятся".

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #535368
(тут же Бисмарк по курским полям ездит)

А Вы всё жжоте?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #532620
Это пример тяготения к одному из вух центров.

Япония как-то странно "тяготела" - войну СССР так и не объявила.
Имхо Япония - самостоятельный центр силы в рассматриваемый период, ни Британия, ни США, ни Германия ей не указ были в принятии решений.
СССР в бОльшей степени зависел от указанных государств и дипломатию вёл с оглядкой.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #532620
Причины "тяготения к центру"- всегда вынужденные (в поиске выгоды, например). Не надо романтизировать межгосударственные отношения.

Если речь о взаимовыгоде, то как Вы определяете кто к кому "тяготеет" - где центр, а где периферия?
Вот, например: это Россия тяготеет к европейской валюте или ЕС тяготеет к российскому сырью?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #532620
Это меняет суть. Т.е. в одном из примеров отсутсвует подчиненность? При любой подчиненности есть взаимовыгода (раба не убивают на месте, а посуществовать дают, например), ее размер- не критерий для определения "подчинен- не подчинен". Только повод пилюлю подсластить. "Мы не рабы, мы иностранная рабочая сила!"

Здесь я потерял нить. Изначально речь шла об этом:

Syncerus написал:

Оригинальное сообщение #532391
Насчёт подчинения - имелось ввиду, что сверхдержава в геополитической иерархии стоит выше любой великой державы, а не буквальное подчинение.

Есть возражения?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #532620
И где чего не поняли, если излагаете то же, что и я, другими словами?

Не совсем. У меня исходный посыл - Британия даёт Рейху пропуск в клуб сверхдержав (ну там Черчилль овсянкой подавился - не суть).
Это должно в корне поменять все имеющиеся расклады, а Вы почему-то практически реал описали:

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #532620
Я ведь уже объяснил- США в маневре "дружить" ограничены только Британией. Япония не сможет не воевать (вынудят, на худой конец), и тоже выбор невелик- Британия+США, из друзей только немцы и остаются. У тех и других просто нет другого выбора. Вот с СССР сложнее. Он очень хочет дружить, в идеале и с А., и с Г.,но это невозможно и все это понимают. В союзе (хоть с кем) он нуждается и к тому же "богатая невеста". Руководство СССР вполне отдает себе отчет, что "жениться" будут через военное вторжение, Россия слишком велика. Пытается этого избежать, через "сверхмилитаризацию"(с). (Какая она "сверх", если нам каждый солдат и каждый танк понадобился?) Но остановить развитие событий оказывается не в состоянии (не политически, это безнадежно- про нас уже все все решили. Остановить военными приготовлениями. Но они оказались не так убедительны для "партнеров", как позже). Вероятность того, что нападет при этом именно Германия- значительно выше, чем Англия. Англосаксы похитрее. У них больше поле для маневра- есть "жизненное пространство" и без России. Они слабы на суше. Они имеют выбор в союзниках и кроме России. Немцы- нет. Они сильнее на суше. Ресурсы России им очень нужны. Политика Гитлера куда "напроломнее", он крупно соврал, на мой взгляд, только один раз- то самое "вероломное нападение на СССР", какой- то англосаксонский выверт, нехарактерный для арийцев.

Первое - должны ухудшиться англо-саксонские отношения. Второе - СССР под угрозой двойного удара. Третье - самураи скорее всего не решатся на "войну против всех", а дифференцируют свои усилия.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #532620
Одно спорное утверждение, как обоснование другого спорного утверждения, и в результате через взаимосвязь одного с другим постулируем оба спорных утверждения... "Плавали, знаем".

Короче - блицкригом принципиально нельзя выиграть войну против серьёзного противника. Это как подводный флот или фаусты против танков - оружие слабейших. Единственно, что он даёт - это выигрыш в начальной стадии. Примерно как если на Вас нападут из-за угла, то по-любому вы получите по морде. А дальше, если не вырубились (как франки допустим) - всё будет зависеть от Вашей силы (экономики).

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #535521
Я писал в начале- очень интересно было бы прочитать исследование, какую роль в мотивах решениях руководства СССР занимал "ленд- лиз" и "второй фронт". То, что однозначно негативную- очевидно. ...Могу, если будет любопытно сообществу, развернуть свой взгляд (хотя он совершенно логичный и очевидный).

Ну так давайте же

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #535363
Вы прекрасно поняли, о чем речь.

Честно говоря, нет. Не вижу проблемы в том, чтобы начать войну не авиационным, а ракетным ударом.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #535363
Как раз ровно наоборот. На суше- то они и проиграли

Дык они и на море проиграли.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #535363
"Бы" тут очень мешает. Пошуметь и уйти не удалось, вышибли, и далеко не все ноги унесли.

Не мешает. Высадились? Высадились. Ну, а дальше всё пошло наперекосяк. Почему? Много причин. Не в последнюю очередь недостатки подготовки операции. Собственно, ради получения опыта рейд на Дьепп и совершили. Было бы гораздо хуже, если бы так лажанулись в Африке или на Сицилии.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #535363
Возможности против Рейха, уже потерпевшего поражение,

На море и в воздухе Рейх проиграл Западу.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #535363
Припоминаю из проклинаемых всеми мемуаров, что как раз Роммель, пытаясь добиться эвакуации из Африки (а она была вполне возможна, здесь сравнивать Тунис со Сталинградом некорректно. Получи Паулюс приказ отходить, его войска все равно бы погибли. Из Африки до поры до времени уйти было возможно)

Из Африки эвакуироваться как раз было нельзя, а из Сталинграда вырваться вполне можно было, если бы это сразу сделали.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #535363
Вообще интересно слышать от англофила, апологета морской "мощи" фразы вроде: "Во-первых, авиация улетела на Восточный фронт"; "сколько улучшилось стратегическое положение Германии. И в этом заслуга прежде всего Вермахта" (с).

Я же объективен. Но давайте посмотрим по-другому. Германия - континентальная держава. Воюет с морской. На континенте Германия добилась максимальных результатов, но на морскую державу это не подействовало. Без флота армия бессильна справиться с островом. И неважно какая она по численности - миллион или 10 миллионов. Пролив - не река. Без флота - не преодолеть. А флота-то и нет. А на острове теоретически вообще можно без армии обойтись. И что дальше? А дальше немецкая армия пассивно ждёт, что предпримут островитяне. А они могут бить по любому участку вражеского побережья от Норвегии до Франции. Везде, как известно, нельзя быть сильным. Потому эти удары будут регулярно проходить. Придётся распылять силы. А где основной удар, а где демонстрация - поди разберись. Сколько войск немцы держали в Норвегии? А воздействовать на флот нечем. Не заменят танки "Бисмарк". В такую войну англичане могут играть долго и противопоставить им нечего. А ещё блокада. Да-да, она самая. Не обойдётся Европа своими ресурсами. Мало их. И работать некому. Население под ружьём. А дальше на острове начнут копить силы. К их услугам людские ресурсы доминионов. На их стороне очередные союзники. И они выберут время и место решающего удара. И что делать немцам со своей замечательной армией? Демобилизовать нельзя, а сидеть и ждать бессмысленно. Армия должна воевать. Вот Гитлер и нашёл ещё одного противника. Вот и улетела немецкая авиация на Восток. А на острове этому и рады. Без разницы как там на Востоке у немцев сложится, всё идёт к выгоде Англии. Неуязвимость рулит.