СДА написал:

А Кожедуб то чем Вам не угодил?
Книги М. Быкова у меня нет, но насколько я помню, на форумах он упоминал, что у Кожедуба при сверке по советским документам получилось даже на 1 сбитый больше, чем в официальном счете, хоть и без реактивного, которого видимо вписали позже.

Точно так. Имеется ввиду сверка  с документами противоположной стороны.

Vova7 написал:

кто нибудь может что добавить?

если не прикапываться к деталям, типа истинного числа сбитых плюс минус , и не рассматривать истинные счета первого периода войны (см. пропаганда) и последнего (см. пропаганда) - то в средней массе так и выходит.

wizard написал:

Они же не по прямой летали. Один воздушный бой и часа три надо просто лежать.

Бензина на Як-не- не на три часа.
Насчет же лежать.. вот японцы например- два вылета на порядочную дальность за один день с воздушным боем..
или вот американцы - по сколько вылетов на Мидуее делали?
попутно нашлось
http://militera.lib.ru/memo/russian/vor … v5/05.html

Во время беседы он ознакомил нас с воздушной обстановкой. С любовью и восхищением говорил о старшем лейтенанте Александре Горовце, который 6 июля в одном бою сбил девять немецких бомбардировщиков.

Девять самолетов сбить в одном воздушном бою! Мы еще не знали такого. Простой расчет показывал, что для этого нужно было произвести не менее девяти длинных очередей и столько же раз исключительно точно лрицелиться. На все потребуется по крайней мере десять — пятнадцать минут. А противник ведь не на привязи, маневрирует и защищается. Однако факт — упрямая вещь; Горовец сделал то, что теоретически считалось невыполнимым...

это не к тому что сбил\ не сбил - это к тому как относились.

UB написал:

- 1. vova - прошу прощения - не убедили.
- 2. По той причине что верить мемуарам англичан - себя не уважать.....
- 3. А Марсель - душка

- 1. Ну что ж быват ... прощаю
- 2. Согласен, единственно - нужны потери англичан в Африке за этот день ... вдруг не врет англик?
- 3. Он враг!!!

igor написал:

Из 17 штук 10 точно его, еще 4 под вопросом, а три точно приврал. Причем, данные не окончательные, одержанные победы могут быть еще увеличены

- прочитал, посчитал: за первый, второй, четвертый вылеты по английским данным всего сбито - 16 штучек (4+6+6) из 20-ти за этот день, но потери за второй-третий (когда Марсель "пропускал вес")  могли быть посчитаны вместе - "К сожалению, данные об этом бое со стороны союзников отсутствуют*, есть только общие цифры из сводки: в районе полудня (по союзному времени) в воздушных боях вокруг легких бомбардировщиков было потеряно 6 своих истребителей и сбит один немецкий...". Но даже если учесть что в третьем вылете сбили 4 самолета, то остальные записывать ТОЛЬКО на Марселя я бы не стал.
В первом вылете: 33 истребителя неизвестно что делали (а в воздухе было 45 "харрикейнов", эскадрилья "спитов" и никаких Р40) , а вот пара Марсейля ввязалась в бой с 16 Р40 и 9 "спитами" и сбила четверых ... без особого труда? ("Кроме Марсейля побед никто не заявлял"???)
Во втором вылете: 20 "мессеров" долбят англичан, сбивают 6 штук ... только одна заявка "чужая"(для правдоподобия?) - остальное Марсейль, и опять Р40? "В 10.20 поступила команда на вылет. Двадцать истребителей взяли курс на Алам-эль-Халфу (Alam-el-Halfa), куда уже направились бомбардировщики. Над районом боевых действий наземных войск уже находились английские бомбардировщики, которых прикрывали около шестидесяти истребителей..." (http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge … mars04.dat)
В третьем, когда "эксперт" отдыхал - и ВДРУГ завалили таки видимо 4 штуки (20-16=4) - чудеса, и без участия "неугомонного" .
В четвертом:"Англичане атаковали, и их немедленно начали избивать ... Кстати, в заявках Марселя значатся сплошные "Кёртисы", а летчики из двух других штаффелей вели бой почему-то с "Харрикейнами"..." причем атаковали "харрикейнов" еще до подхода к бомберам летчики второй группы, но у них побед не случилось (может гранаты не той системы?), а непосредственно прикрывала бомберов I/JG27 (11 "мессеров") - тут то и "наваляли" англичанам 9 побед  с большим уклоном на "эксперта" конешно, который ЕДИНСТВЕННЫЙ "нашел" 5 Р40, все остальные - исключительно "харики" (что и подтвердили англичане). 
Еще по поводу 20 сбитых 1 сентября:
В 7.36 взлетела 2 группа из 27-й: "Попытка прорваться к бомбардировщикам не увенчалась успехом. В завязавшемся бою Зиннер сбил два истребителя, а Рёдель - одного..." - это еще до первого вылета Марсейля.
"Всего в этот день RAF потеряли 26 самолетов - остальные были сбиты зенитной артиллерией. С семнадцатью победами, одержанными в трех боевых вылетах, Марсейль стал рекордсменом по числу сбитых самолетов за один день на Западном фронте. За это достижение 02.09.42 г. он был награжден Бриллиантами к Рыцарскому Кресту (Nr.4)..." - т.е. еще несколько штучек  записали себе и зенитчики.
Не убедили ...

igor написал:

Аналогично, чтобы опровергнуть 17 сбитых Марселя, нужно сделать ровно то же самое. Поза "не верю" тут не прокатит.

- то что 17-ти он не сбил - и так ясно - никак не набирается. Сколько он МОГ БЫ СБИТЬ в этот день - для этого хорошо бы знать потери англичан в этот день, заявки экспертов и зенитчиков - хотя бы. Но это работа для страстных любителей Марсейля - на скоко прОцентов он МОГ соврать в этот день.

Vova, Ваше "17 точно не сбил" - это слова, которые ничем не доказаны и стоят ровно столько же, сколько утверждения фанатов Марсейля, что наоборот, "сбил 17 и все тут". Слова типа "врал" и т.п. это тоже ничем не доказанное трясение воздуха. Что вы, рядом с ним с детектором лжи сидели? В связи со спецификой возд. боя, человек вполне мог быть уверен, что действительно сбил туеву хучу самолетов.

Если вам режет глаз возведение врага-Марсейля в ранг супер-пупер героев и белокурых рыцарей, упражняйтесь на тех, кто его туда возводит.

ПС: лично я сам тоже не верю в 17 Марсейля за день. Равно как в 352 Хартманна и 59 Покрышкина.

wizard написал:

Надо брать отчеты обоих сторон и сравнивать.

Рекомендую мемуары Ворожейкина

Любые отчеты во время боевых действий, скажем мягко, грешат некоторыми неточностями.

А вот со вторым пунктом согласен полностью, сам с удовольствием читал мемуары А.В. Ворожейкина.

Дело в том,что воздушная победа и сбитый самолёт,две разные вещи...

Vladislav2553 написал:

Оригинальное сообщение #601198
Насколько я помню,то документально все ВП подтверждаются данными союзников только у одного эксперта Люфтваффе -Йозефа "Пипса" Приллера...

Была у меня информация, что У Марселя подтвердили больше 130 побед. Не большая разница с официальными данными.

что касается асов люфтваффе, то ... факт, что именно они были самыми результативными

Наверное, под воздушной победой на счету летчика можно назвать самолет, который ему засчитала та сторона, за которую он воевал. Вот именно с такими победами мы и имеем дело, когда говорят и пишут, что такой-то мол имеет на счету столько побед.
Реальность одержанной победа в каждом отдельном случае должна определяться по каким-то одним, четким и однозначным признакам, причем во время войны этой стороной занимались весьма мало. Хоть и пишут мол, все было строго, надо было куски предъявлять, свидетелей - полно побед, засчитанных на слово, без подтверждений либо с минимальными доказательствами, которые зачастую теперь оказываются недостаточными.
Общего правила определения реальности побед, насколько я знаю нет и вряд ли оно появится.
Кто-то будет считать победой уже то, что враг отвернул и просто вышел из боя, убежал, спрятался в облако. Кто-то будет считать победой только когда самолет врага упал и взорвался (ну или утонул) - таких побед будет на счету всех асов совсем уж помалу.
Лично я для себя определил, например, что победа, кроме очевидного случая - когда у противника самолет либо разбился при посадке на свой аэродром, либо сел на вынужденную вне его.