Leopard написал:

Оригинальное сообщение #604022
правила у всех были примерно одинаковы

Да- хорошие отношения с начальством.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #604163
все не все, но процент реальных от заявленых на мой взгляд отличался не сильно и уж тем более не в разы как писали некоторые "опровергатели", причем процент этот был примерно одинаковым у всех сторон (немцы, наши, англы, амеры, японцы, финны и прочие шведы)

По немцам, в принципе, не сильно отличался, если не брать во внимание некоторых личностей, строчившиих заявки очень оперативно и иногда сами себе их подтверждавших. По нашим вы ошибаетесь. По остальным не в курсе.

pavel123 написал:

Оригинальное сообщение #604187
Неплохая работа о заявках и результатах немецких лётчиков на примере Рудольфа Мюллера.

Опасная тема. Не надо ее подымать. Особенно на севере. Проверили уже заявки на победу у Сафронова. Результат озвучивать не буду. Кто хочет сам найдет. Я думаю нужно оставить все как есть.

Sergey написал:

Оригинальное сообщение #604196
Проверили уже заявки на победу у Сафронова.

Надеюсь, это опечатка? САФОНОВ Борис Феоктистович. Первый Дважды Герой Советского Союза за время ВОВ.

kochevnik написал:

Оригинальное сообщение #604249
если в общем - несколько сбитых летом 1941, сбитые над морем, сбитые в тылу противника - в последних случаях из-за отсутствия подтверждений от наземных войск (хотя, как сами понимаете, искать своих наземных войск в море или в тылу противника не самое адекватное занятие).

В своем выступлении говорил о целесообразности перехвата вражеских бомбардировщиков на маршруте их полета к цели, чтобы предотвратить удары по нашим наземным войскам. Привел примеры перехвата моей восьмеркой больших групп бомбардировщиков противника в глубоком тылу врага. К сожалению, уничтоженную технику нам не засчитывают. В приказе, изданном еще в начале войны, установлено, что сбитые самолеты противника должны быть подтверждены нашими наземными войсками или зафиксированы кинопулеметом. Разве могут передовые части видеть воздушный бой, если мы деремся в двадцати — тридцати километрах в тылу у противника? Наша же промышленность пока производит самолеты без кинопулеметов. К примеру, в районе Мысхако основные бои нам пришлось вести над морем, в пятидесяти километрах западнее Новороссийска. Сбитые машины врага хорошо видели стрелки сопровождаемых нами бомбардировщиков. Но их данные не служат подтверждением победы в воздушной схватке. Попросил от имени летчиков-истребителей этот приказ изменить. - это из мемуаров Александра Ивановича

В мемуарах можно много чего написать. Самолеты подтверждали по рапорту летчика и рапортам участников вылета, в том числе сопровождаемых. Это касалось как сбитых за линией фронта, так и над своей территорией. Задачей нач штаба, было послать делегатов в полосу наземных войск для сбора подтверждений, но этим занимались крайне нерегулярно. Иногда на один упавший немецкий самолет подтверждения могли быть собраны несколькими полками.
Например, очень крутой 434 ИАП насшибал за полмесяца сентября 1942 года 76 штук, из них официально подтверждены 74, из них только на 4 (четыре) имелись подтверждение наземных войск. Не слишком густо, учитывая, что 90% боев происходило над советской территорией.
Про кинофотопулеметы вообще стоит промолчать, поскольку большинство летчиков даже в 1945 видело их только на картинке, а в 1941-43 единицы знали, что это такое.

Егоров Н.Б. написал:

Оригинальное сообщение #604115
Но в среднем у немцев от 1,5 до 2 коэффицент. По северу не знаю, но от Ленинграда до Кавказа примерно так.

Спорить не буду, вы однозначно тему знаете намного лучше меня - но мои впечатления порождены северным театром. Там завышение, особенно в 1942 и 1944, у немцев очень большое, потому и написал про 3, почему-то думал, что в других местах примерно так.
Хотя вот сейчас вспомнил - у Ме.110, которые на Севере воевали, наверное как раз будет не более 2. Но они в 1944 не участвовали.

kochevnik написал:

Оригинальное сообщение #604281
до этого момента только с подтверждения наземными силами

Вы настолько наивны?

С 22 июня 1941 до 17 июня 1942 в моей базе без моряков, только ВВС и ПВО порядка 6100 заявок на сбитые немецкие самолеты. И наземные подтверждения на были на небольшую часть из этого количества. Это не полная картина естественно. Для примера как оно дело обстояло в 6 ИАК ПВО, где в отличии от фронта было время и возможности ездить собирать подтверждения и искать обломки.

Все победы засчитаны, деньги за них выплачены в скобках на основании чего...

За период 22.06.1941-26.08.1941 27 ИАП сбил 7 самолетов ночью и 2 днем:
1) 23.07.1941, ночью, к-н Пилюгин и к-н Майковский, на И-16, Ю-88, Истра (доклад летчиков и других экипажей);
2) 23.07.1941, ночью, ст. л-т Чуйкин, на И-16, Ю-88, Химкинское водохранилище (доклад летчика);
3) 23.07.1941, ночью, ст. л-т Ченский, на И-16, Ю-88, Химки (доклад летчика);
4) 29.07.1941, ночью, бат. комиссар Авелев, на И-16, Ю-88, Крюково (доклад летчика, наземные войска);
5) 25.07.1941, ночью, ст. л-т Чуйкин, на И-16, Ю-88, Истра (доклад летчика);
6) 29.07.1941, ночью, ст. л-т Еремеев, на МиГ-3, Ю-88, Истра (таран);
7) 06.08.1941, ночью, капитан Воронин, на И-16, «Фокке-Вульф», Истра (найдены обломки);
8) 11.08.1941, днем, лейтенант Катрич, на МиГ-3, До-215, Старица (таран, найдены обломки и трупы экипажа);
9) 17.07.1941, днем, ст. политрук Десятниченко, на МиГ-3, Ю-88, 8 км северо-западнее Завидово (доклад летчика).

igor написал:

Оригинальное сообщение #604288
Спорить не буду, вы однозначно тему знаете намного лучше меня - но мои впечатления порождены северным театром. Там завышение, особенно в 1942 и 1944, у немцев очень большое, потому и написал про 3, почему-то думал, что в других местах примерно так.
Хотя вот сейчас вспомнил - у Ме.110, которые на Севере воевали, наверное как раз будет не более 2. Но они в 1944 не участвовали.

В других местах когда как:-) Но в основном от полного совпадения (и такое бывало часто) до 1,5, 2 и выше в зависимости от обстоятельств и личностей...

Егоров Н.Б. написал:

Оригинальное сообщение #604368
Вы настолько наивны?

нет, я просто следую мемуарам и приказам НКО СССР.
речь не про наивность и т.д. если засчитали. были основания, все основания для зачитывания перечислены в соответствующих времени приказах НКО. Если засчитали - значит соотывестие было, если не было - речь идет о служебных нарушениях командиров частей. Есть устав, есть приказы НКО. Все что им не соответствует, априори, теряет свою ценность. Ибо в открытую представлять фальшивые данные или не исполнять приказ НКО  желающих, ИМХО, не так много

Уставы и приказы у нас нарушаются направо и налево, только держись. И мнение, что вот мол при Сталине было - не забалуешь, как я давно понял, совершенно превратное. Баловали только шум стоял.
В случае же с засчитыванием побед вопреки правилам я бы не стал говорить о намеренном вранье - скорее выдаваемое желаемого за действительное. Так сказать, закрывали глаза на нехватку улик, люди-то сражались, гибли, им нужны были стимулы для продолжения борьбы. Плюс, если у командира не будет показателей, т.е. сбитых, ему самому сделают плохо. В его интересах было засчитывать, выплачивать и прочее.

Егоров Н.Б. написал:

Оригинальное сообщение #604534
Если немцы потеряли один, а наши заявили десять и все они были подтверждены (практически каждодневная ситуация) напрашивается два логичных вывода: первое врали наши, второе врали немцы.

я не отрицаю приписок, но имею ИМХО - что в первую очередь люди руководствовались критериями нормативного акта (приказа, устава и т.д.), потом здравого смысла. Кстати, в столь не котируемых Вами мемуарах этот вопрос поднимался, в том числе не раз упоминались летчики-приписчики.
Однако я склонен считать, что в большей степени люди ориентировались на критерии приказа, это раз, часть приписок была не преднамеренной - в том плане что в карусели воздушного боя не всегда можно точно определить упал враг или нет, а может дымом форсажа спикировал и т.д.  Приписка же преднамеренная, из корыстных побуждений это скорее меньшая доля в этом случае.

По поводу немцев - так там несмотря на их ЕМНИП 13 пунктную анкету на сбитый, приписки также имели быть, но, ИМХО в несколько большем объеме, опять таки подобные случаи упоминаются в нескольких мемуарах, да и отдельные заявления, напримерф, ЕМНИП Рудоффера вызывают сомнения, причем и у самих немцев.

kochevnik написал:

Оригинальное сообщение #604621
По поводу немцев - так там несмотря на их ЕМНИП 13 пунктную анкету на сбитый,

в анкете у немцев был таки 21 пункт

Заявку на сбитый над своей территорией легче,чем над территорией противника.Таких надо проверять уже по архивам.Но как-то не заметно рвения для проверок с обеих сторон.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #604163
все не все, но процент реальных от заявленых на мой взгляд отличался не сильно и уж тем более не в разы как писали некоторые "опровергатели", причем процент этот был примерно одинаковым у всех сторон (немцы, наши, англы, амеры, японцы, финны и прочие шведы)

Процент реальных побед от заявленных зачастую отличался во много раз. Например, японцы на Халхин-Голе завысили количество своих воздушных побед в 6 раз, а наши в 4 раза.