Vladislav2553 написал:

Оригинальное сообщение #605442
раутлофт и Ханс Филипп воевали в JG54,то что они тут вместе понятно.А причём здесь Адольф Галланд,воевавший всю войну на Западе?

а какая разница кто где воевал, Галланд заслужил славу "бессмертного аса" люфтваффе

Vladislav2553 написал:

Оригинальное сообщение #605442
А причём здесь Адольф Галланд,воевавший всю войну на Западе

Ну так тема называется "Асы Люфтваффе", а не "Асы Люфтваффе на Восточном фронте".
Работа ночных истребителей, на мой взгляд, в корне отличается от дневников и там совсем другие обстоятельства - нет той суматохи и свалок 50 на 50, как днем. Немцы работали в одиночку, там ошибиться было трудно - отсюда процент оверклейма в основном у ночников низок.

Хм... А я как-то не дискутировать сюда, не моя "матчасть"...  Фотки попадаются интересные, выкладываю... Не нравится, могу снести...

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #605633
http://www.proza.ru/2008/12/10/643

Сергей Жуков, конечно, старается копать глубоко, но также в нем видно очень большое желание доказать, что немцы в воздухе выглядели очень бледно даже в 1941 г. К сожалению, для этого он пользуется испытанным и некорректным приемом: берет только данные о потерях и неудачах немцев и перечисляет их. В результате, получается унылая картина битых немчиков-неудачников, завравшихся о своих потерях и имеющих смешные дутые счета.
Чтобы иметь более-менее верное представление о боях в воздухе, надо всегда рассматривать их в комплексе, с обеих сторон.
К тому же данные у него не свободны от ошибок. Уже с самого начала неверно - например, на Севере не было 2./ZG 76. Более того, в 1941 г. такого штаффеля вообще не существовало в природе. Гауптманна фон Лоевски он записывает командиром 4-й группы JG 77 - между тем он был командир 14 штаффеля.
Ну и кроме прочего, в этой статье совершенно нет ответа на поставленные вам вопросы про сдувшихся после западных проверок "хартманнов".

igor написал:

Оригинальное сообщение #605700
но также в нем видно очень большое желание доказать, что немцы в воздухе выглядели очень бледно даже в 1941 г. К сожалению, для этого он пользуется испытанным и некорректным приемом: берет только данные о потерях и неудачах немцев и перечисляет их. В результате, получается унылая картина битых немчиков-неудачников, завравшихся о своих потерях и имеющих смешные дутые счета.

А может он сам или кто-то и установил ему такую задачу.

довольно известное фото Герхарда Баркхорна (ас № 2)

Отредактированно Leopard (09.10.2012 10:03:28)

kochevnik написал:

Оригинальное сообщение #605408
пардон, Вы упомянули про 1,5-2 у Люфтваффеа какой, по Вашему, был у ВВС РККА?В принципе понятны Ваши мысли. Просто еще хочется уточнить, как по Вашему соотносятся в процентах число непреднамеренных приписок (по причине добросовестного заблуждения и неполной информации) с числом преднамеренных, когда заведомо некорректная информация поступает от летчика истребителя либо исходит от командира эскадрильи\полка наверх (неважно, по какой причине - для поднятия морального духа, к годовщине события, корыстных соображений и т.д.)?

На мой взгляд от 2 до 5 в некоторых случаях мог быть выше, иногда, намного реже, ниже. Есть полные совпадения, но очень редко.  Это оценочное суждение, на основе имеющихся данных. К немецким потерям есть определенные вопросы, не такие большие, как многие пытаются представить, но тем не менее они есть.  К нашим потерям тоже есть вопросы, так что копать еще и копать...

Пройдемся теперь немного по немцам, раз тема соответствующая.

С появлением ОБД, соотношение потерь в авиации стало более-менее очевидным и появился новый миф, который некоторыми отстаивается с пеной у рта, де, основная задача летчика-истребителя это не сбивать-уничтожать самолеты противника, а выполнять свою задачу по прикрытию, сопровождению и т.д. Наши выполняли эти задачи, не допуская немцев к своим объектам, а немцы летали в свое удовольствие сбивали подранков, новичков, черта лысого, увеличивали свои счета только бы не попадать в серьезные свалки, где наши без вопросов брали верх.
Тема верна в одном, что, действительно показателем успешных результатов боевой работы был прежде всего счет сбитых самолетов противника. Но с другой стороны аналогичная ситуация была и в ВВС, награждали летчиков-истребителей именно за сбитые самолеты, и в редких случаях за количество успешных боевых вылетов на штурмовку противника (пример 92 ИАП специализировавшийся именно на этом) или успешных вылетов на разведку (31 ГИАП, 50 ИАП). Задача максимально содействовать наземным войскам была как в ВВС, так и в Ягдваффе. Немецкие истребители выполняли достаточно много вылетов на сопровождение, но перед ними стояла задача, не тупо лететь рядом с сопровождаемыми, тем более что строй бомбардировщиков мог постоять за себя сам, а очистить воздух на пути и не дать вновь прибывшим группам противника атаковать бомбардировщиков. В этом плане внезапные атаки на патрулирующие по квадрату на одной высоте, советские истребители, наиболее удачная тактика. Кроме того, немцам не ставились задачи отдельно на ближнюю разведку (для этого были соответствующие части), но все, что замечалось достойного во время свободной охоты над линией фронта и в тылу, передавалось по радио или по прилету, в том числе расположение ЗА, если обнаруживали себя, аэродромов как основных, так и подскока, крупных передвижений частей и т.д. Командир пары, четверки, штаффеля и т.д. если он не был связан конкретым заданием, обладал свободой действий и направлял свою группу в места наиболее вероятного нахождения советских самолетов, либо наводился на противника уже находившимися в воздухе парами, либо с земли. Кроме того, он мог полететь в район разведанных советских аэродромов или маршрутов движения к цели штурмовиков или бомбардировщиков. Свобода выбора вариантов во время свободной охоты либо после выполнения основной задачи давала немцам преимущество инициативы в воздухе. Однако это делалось не в ущерб основным задачам. Скажем, у немецких летчиков в немногих сохранившихся летных книжках есть достаточно много задач как, "свободная охота над прорвавшимся танковым клином такой-то дивизии", "свободная охота и обеспечение действий Штук в таком-то районе", т.е. то же прикрытие района, только инициативное, без директив "высота такая то, летите квадратом от Разгуляевки к Ивановке и обратно".
Все это в купе с более качественной матчастью, летной и стрелковой подготовкой, оперативностью концентрирования наличных частей на нужном направлении давали ощутимый результат до того момента, как группировка немецких истребителей на Восточном фронте была раздергана на другие ТВД, советские командиры стали перенимать успешную тактику применения, организация ВВС улучшилась, ну и количество советских самолетов и частей позволило "безболезненно" вести крупные наступательные операции, прикрывая их с воздуха. "Мы сами избаловали немцев" (с) Т. Хрюкин

Теперь про отдельных личностей. Поскольку основным методом атаки для немцев была внезапная атака с превышения со стороны солнца или из-за облаков или просто сзади  сверху, то несмотря на хорошую стрелковую подготовку, во многих случаях включался элемент везения. За короткие доли секунды надо было попасть так, чтобы фатально повредить самолет противника и уйти пикированием. В даном случае результат мог быть каким угодно, от нескольких незначительных попаданий в фюзеляж или плоскости до полного сбития самолета. Большинство немецких летчиков не заявляли победы, если они не были уверены в том, что самолет противника уничтожен или хотя бы серьезно поврежден. Однако находились и такие, кто лепил себе заявки после таких вот атак с туманным результатом. Были и такие, кто удваивал свои реальные победы, в погоне за Рыцарским крестом, сотой победой, и просто из тщеславия и спортивного азарта. Основным было найти хорошего напарника, кто бы прикрыл и подтвердил заявку. В общем сложного ничего, учитывая, что принцип "ты мне, я тебе" действовал и в Люфтваффе. У Графа был Херманн Вольф, у Рудорффера Тангерманн, у Филиппа Райнхардт, у Новотны был целый шварм. Но основой оверклейма все-таки оставались бои с большим количеством участников с обеих сторон, где летчики разных групп, штаффелей могли атаковывать один и тот же самолет и заявлять его как сбитый. Очень часто при сверке у немцев вылезает разница в один-два заявленных сбитых, когда, к примеру, наши теряют пять, немцы заявляют шесть или семь. Наши формально придумали правильное решение для такого рода проблемы, засчитывали как сбитый в группе. Иногда доходило до абсурда когда один Ме-109 записывался на 12-15 человек, флотские это особенно любили:-)) (потом правда в наградных иногда переквалифицировались в личные победы). Немцы до этого не додумались:-)

Герман Граф...........

А, вон вы в каком смысле! Ну да, потери там впечатляют, если не сказать пугают.

Егоров Н.Б. написал:

Оригинальное сообщение #606126
Не хило постарались всего две группы JG54 в 1944 году...

а что, в 1944 кроме двух групп JG54 там таки никто и не летал ? и даже зенитки не стреляли ?

ну, а заявки 269 ИАД на кого приходятся ?

Нашёл в Интернете данные по потерям л/с Люфтваффе,но судя по всему данные даны только на командный состав.
1.Майор Вольфганг Шеллман,командир JG27,Bf-109E-7?зав.№4189,столкновение с И-16(на деле с И-153,ст.л-та Кузьмина из 127-го ИАП),в р-не Каменка,близ г.Гродно,пропал без вести,38 побед,RK.
2.Гауптман Хайнц Бретнюц,командир II/JG.53,Bf-109F-2,зав.№6674,сбит огнём бортстрелков СБ в р-не г.Немакщяй,совершил аварийную посадку в р-не,занятом советскими войсками,ранен,освобождён немецкими войсками,но скончался от гангрены 27-го 06.1941-го,35 побед,RK.
3.Гауптман Макс Штадельмейер,командир II/KG51,Ju-88A-5,зав.№8179,б/н 9К+IС,пропал без вести(погиб).
4.Обер-лейтенант Вилли Штанге,командир 8./JG3,Bf-109E?,пропал без вести(погиб),12 побед.
5.Обер-лейтенант Х.Петерс,командир 1./KG2,Do-17Z,зав.№3603,б/н U5+DA,сбит в р-не Ломжи,погиб.
6.Обер-лейтенант,Йохан Хоф,командир,3(F)/11,Bf-110C-5,зав.№2231,б/н 6M+LL,сбит в р-не Львов -Самбор,пропал без вести(погиб).
Итого за 22-е июня выходит,что истребители Люфтваффе потеряли одного командира эскадры,одного командира группы и одного командира эскадрилии.Бомбардировщики одного к-ра группы и одного эскадрилии,разведчики одного эскадрилии.По рядовым пилотам пока данных нет.