vov написал:

Оригинальное сообщение #550232
И ведь нельзя с ним не согласиться. В принципе, каждому объекту соответствует своя ф-ция сопротивления.
Заметно отличающиеся от 1 к-ты формы ясно говорят о том, что данная ф-ция сопротивления не слишком хорошо (или ещё хуже:-) описывает полёт данного снаряда.
Другое дело, как эту ф-цию определить? Как справедливо отмечено, даже наиболее прямой сспособ - продувка в "трубе" может дать результаты, не вполне соответствующие поведению снаряда в полёте, который летит под некоторым углом к траектории, к тому же вращаясь. Не говоря о проблемах масштабирования, влияния стенок трубы и т.д.
Возможно, при современном уровне техники со многими проблемами такой аэродинамики успешно справляются. Но "ретроспективные опыты" вряд ли кто может себе позволить. Хотя бы за отсутствием смысла и часто самих исторических объектов.

Через мои руки проходили фолианты по аэродинамике весьма подробно рассматривающие вопросы обтекания осесиметричных тел (т.е. наши случаи). Рассматривались задачи по нахождению коэффициента сопротивления (в том числе при ненулевых углах обтекания), видел методу для определения аэродинамического фокуса, да и само решение для задач нутации, прецессии. Там встречаются графики с сравнением теретических расчётов и результатов продувки. //Аэродинамика и динамика ЛА. Байбаков В.Б., Клумов А.С. 1979. Гиперзвуковая аэродинамика. Лунев В.В. 1987.
Также подобные вещи встречались в трудах ЦАГИ (хорошая подборка есть на rutrucker.org).

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение  #550403
Однако к периоду WWI снаряды с "хорошим" (под таким Я понимаю снаряд, способный при попадании в палубу дойти до "недр" корабля - т.е. ниже главной палубы, МКУ, напрямую в погреб) замедлением пожалуй не имел никто.

1. Но ведь Вы утверждаете, что трубка Дзержковича пошла в массовое поизводство, т.е. была признана хорошей.
2. Я (думаю, что и Вы) не знаю, какой взрыватель был принят в самом нормальном и самом передовом флоте мира!
Но главное-то на в этом.

roman-3k-hi написал:
Оригинальное сообщение #547097
испытания на Тендеровской косе, когда были условия, при которых фугас показывал заметно лучшие результаты (по палубам, да и по тонкому бронированию), чем бронебой с хорошим замедлением

Поскольку, как Вы уверяете, фугасный снаряд по тонким преградам "показывал заметно лучшие результаты (по палубам, да и по тонкому бронированию), чем бронебой с хорошим замедлением", как минимум, для 80% поражаемой площади цели "бронебой с хорошим замедлением" малоэффективен.
Что же касается толстой брони, то, как показывают Ваши же расчеты, чтобы снаряд дошел до ЖВЧ, требуется очень большое замедление. Т.е. такой снаряд будет эффективен только в очень узком дипазоне дистанций и КУ.
Отсюда напрашивается вывод - бронебойный снаряд вообще не нужен. Следовательно, не нужна и тяжелая броня...
-----------------------
Продолжим обсуждение мировоззренческих вопросов м подходов.
Вы гневно осуждаете Окуна за то, что использовал результаты испытаний танковой брони для вывода ф-лы для пробития ГОМОГЕННОЙ брони.
Однако сами широко ссылаетесь на подобные данные и на стрельбы пистолетными пулями по бронежилетам и бронешлемам, обсуждая пробивание ЦЕМЕНТИРОВАННОЙ брони.
Вы пишете

представьте себе, пробитие пулей преграды и снарядом имеет много общего, более того, в ряде случаев может описываться едиными законами

Что там римляне говорили про Юпитера и быка?
Я уже не говорю о том, что очень хотелось бы почитать про эти "единые законы".

Возвращаясь, собственно, к броне Севастополя.

Я тут, конечно, дезавуировал формулу ЖдМ (http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 22#p551322), но всё же обопрусь на эти данные.
Так, на момент выработки ТТЭ корабля (1907-1908) наиболее сильное орудие - 12"/45 пушка Mk10, та, что у Дредноута и Нельсона.
Опять же, данные по баллистике разные, я решил взять из "Линейных крейсеров" Робертса (нравится мне эта книга:-))), где на стр. 88 указана скорость падения снаряда в 1639 ф/с (500 м/с) на дистанции 8000 ярдов (4 мили). Для дистанции в 10 000 ярдов (5 миль) будет около 440 м/с. Так вот, ЖдМ с К=2134 даст нам для снаряда с колпачком 268 мм и 223 мм для этих дистанций при попадании по нормали, 245 мм и 204 мм при попадании под углом 20 градусов. При расчёте "без колпачка" будет 219 (201) мм для 4 миль (0 градусов, 20 градусов) и 183 (167) мм для 5 миль соответственно. Для немецкой же 11"/45 пушки эти цифры будут ещё ниже.
ИМХО, расчёты такого типа и использовались при выборе толщины пояса нашим МТК. При этом МГШ в итоге сумел накинуть 1 дюйм (с 200 до 225 мм). Что, в общем, по расчётам, давало надёжную защиту от наиболее мощного на тот момент орудия. То же, собственно, по броне башен. А дальше уже можно было прикинуть - если противник знает, что ББ не эффективны, то он перейдёт на фугасные снаряды. А это значит, что защиту от них стоит предусмотреть, тем более что главный пояс уже достаточно толстый.

Вероятно, рассуждали именно так.
При этом не учли, во-первых, наметившегося прорыва в мощи орудий (над которым сами же и работали, проектирую 12"/52 пушку), который в сочетании с улучшением аэродинамики снарядов (4crh и всё такое) привёл к тому, что английская же 12"/50 и немецкая 12"/50 на дистанциях 70-80 кабельтовых били ту же броню, что 12"/45 со снарядами 2crh на дистанции в 40-50 кабельтовых. В итоге к моменту вступления кораблей в строй оставалось рассчитывать только на плохие взрыватели и низкую прочность снарядов противника. Теоретически пережить бой с немецкими ЛК могли (в принципе, случаев пробития 9" брони в боях 1 или 2, и штук 5-6 попаданий без пробития). Практически - через четыре года после вступления Севастополей в строй, в 1918 г., англичане показали, что создание взрывателя, обеспечивающего взрыв снаряда на глубине 10-15 м - дело реальное.

Вот как-то так, наверное.

vov написал:

Оригинальное сообщение #551339
Хотя бы потому, что своё орудие уже было мощнее.

Так оно ещё не было настолько мощнее. Простое увеличение начальной скорости, без улучшения аэродинамики снаряда, оно не всегда приводит к таким уж кардинальным изменениям. Классический пример - переход к 45-калиберным орудиям 12" и 9,2" на Нельсоне. Если взять цифры Паркса по дистанции пробития плиты в калибр, то для 12" получим увеличение в 1,57 раза (6900 м против 4400), что ещё ничего, а вот для 9,2" орудия всего в 1,13 раза (4730 против 4150).
По этом поводу неплохо написал Виноградов в "Марии" - когда в январе 1911 г. узнали про 13,5" орудия турецких дредноутов, то слегка обомлели. И только новый снаряд обр. 1911 успокоил - вот он, да, по расчётам нашим (из Виноградова) пробивал 9" на дистанции 80 кабельтовых.

vov написал:

Оригинальное сообщение #551339
Тем более, в справочникахз уже фигурировали 12" орудия с нач.скоростью более 900 м/сек. (Пусть в основном несправедливо фигурировали.)

Не хочется брать расчётные данные, поискал реальные. Первым делом Брассей-1912 (но это с запасом, защиту Севастополя проектировали в 1907-1908 гг.)
Там опять же интересующие нас данные есть только для американских орудий - пробитие гарвеевской брони на дистанции 9000 ярдов (для остальных флотов дано только для 3000 ярдов).
Для 12"/50 МкVII дано 11", для 12"/45 MkVI дано 10,6", для 12"/45 MkV дано 9,8". Это, повторюсь - гарвей, дистанция 45 кабельтовых (наши на тот момент считали "дистанциями решительного боя" 40-60 кабельтовых), и это - предельные значения.

Есть ещё у Патянина в книге про Цезарь любопытная цифра, думаю, тоже из тех времён - "На дистанции 9000 метров бронебойный снаряд пробивал 250 мм брони".

То есть, в принципе, 9" броня могла казаться толстой для противостояния 12" снарядам на дистанциях 40-60 кабельтовых, но была ещё и "коробка" - то есть расчёта на полную неуязвимость не было.
Но, может, всё было и не так.

vov написал:

Оригинальное сообщение #551559
Разница всего года в 2-3 - срок его затянувшейся постройки.

ИМХО, одна из главных проблем наших заказчиков - в попытке создать "лучший в мире" без учёта традиционного отечественного долгостроя раз за разом получали одно и то же. Итак строим медленно, так ещё и ухудшаем ситуацию "перфекционизмом". ПозднеЕ, в лучшем случае (Севастополь) вступление в строй, или вообще ничего (Измаил, Светлана). Единственный раз приняли разумное решение - лучше не лучший, но завтра. Когда проектировали "Императрицы..." и отказались от 14" орудий. В итоге - в кои-то веки построили капитальные корабли достаточно быстро (с учётом войны) и получили их более или менее вовремя. Всегда бы так.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #549249
Не очень понял, собственно, почему сам вопрос возник.

Да я просто удивился Вашей логике, из которой следует, что сам факт принятия в первоначальном проекте черноморских дредноутов бортовой брони такой же толщины, как и на “севастополях”, Вы почему-то считаете неоспоримым доводом в пользу Вашего утверждения, что эта броня рассчитывалась для противодействия именно 12” снарядам.     

vov написал:

Оригинальное сообщение #550224
Но такие небольшие "допуски" не позволяют держать угол/дистанцию при достаточно активном маневрировании противника сколь-нибудь долго.

Не надо доводить до абсурда. Конечно, вражеский линкор, даже имея меньшую скорость хода, в приципе способен так часто и резко менять курс, что “Севастополь” будет не в состоянии поддерживать декларируемое постоянство дистанции и КУ. Но проблема в том, что при таком “активном маневрировании” и сам противник не сможет вести хоть "сколь-нибудь" результативный огонь по русскому дредноуту.

vov написал:

Оригинальное сообщение #550224
Смысл же одни: чтобы убедиться в возможности/невозможности, в каких именно условиях, лично. Тем паче, что это несложно.

А я без Ваших “игр” лично убеждён в правильности этих тактических установок. Впрочем, если Вы в состоянии предоставить какие-либо конкретные возражения…

vov написал:

Оригинальное сообщение #550224
И чтобы не лить воду такого рода:
   
Good написал:
Оригинальное сообщение #548887
Да, конечно, в начале маневра цели по удалению от нашего ЛК или приближению к нему, он какое-то время будет иметь менее выгодный КУ, но затем, обладая превосходством скорости, “Севастополь” может сравнительно быстро стабилизировать и дистанцию, и курсовой угол.

Ну, если, соображения специалистов МГШ – это “вода“, то Ваше ИМХО типа

Оригинальное сообщение #548390
Этой самой пары узлов совершенно недостаточно, за исключением устойчивого курса (например, отхода на полной скорости). Но даже и в последнем случае - только при согласии противника на курсовой угол и дистанцию:-). "Сломать" их большого труда не представляет. (Вот при этом догнать - уже нет, конечно.)

это cтало быть - шедевр мысли, который не требует никаких обоснований и доказательств?

vov написал:

Оригинальное сообщение #550224
Как и с расчётами. Их можно (и, наверное, нужно) критиковать, естественно, противопоставляя что-то другое, помимо голых слов.

Так что же Вы сами не следуете своей же декларации?  Если мои расчёты по-Вашему не верны, то что Вам мешает опровергать их не одними “голыми словами”?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #551325
...данные по баллистике разные, я решил взять из "Линейных крейсеров" Робертса (нравится мне эта книга:-))), где на стр. 88 указана скорость падения снаряда в 1639 ф/с (500 м/с) на дистанции 8000 ярдов (4 мили). Для дистанции в 10 000 ярдов (5 миль) будет около 440 м/с. Так вот, ЖдМ с К=2134 даст нам для снаряда с колпачком 268 мм и 223 мм для этих дистанций при попадании по нормали, 245 мм и 204 мм при попадании под углом 20 градусов. При расчёте "без колпачка" будет 219 (201) мм для 4 миль (0 градусов, 20 градусов) и 183 (167) мм для 5 миль соответственно.

Вообще-то, в 1908 году русские считали, что бронебойный снаряд 12”/45 английского орудия может пробить 8,5” броню на дистанции в 45-48 каб., а по формуле де Марра выходит, что этот снаряд, разумеется с “колпачком” (т. е. фактор К имел “гончаровскую” величину = 2134), при окончательной скорости в 456 м/c и угле падения в 8,9 град. (эти параметры взяты с сайта navweaps), на прямом КУ и дистанции в 50 каб., пробивает броню толщиной в 231 мм.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #551325
...при попадании под углом 20 градусов...

А что это за магический угол такой?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #551325
При этом не учли, во-первых, наметившегося прорыва в мощи орудий (над которым сами же и работали, проектирую 12"/52 пушку), который в сочетании с улучшением аэродинамики снарядов (4crh и всё такое) привёл к тому, что английская же 12"/50 и немецкая 12"/50 на дистанциях 70-80 кабельтовых били ту же броню, что 12"/45 со снарядами 2crh на дистанции в 40-50 кабельтовых. В итоге к моменту вступления кораблей в строй оставалось рассчитывать только на плохие взрыватели и низкую прочность снарядов противника.

Для “императриц” русские совершенно сознательно выбрали бортовую броню такой толщины, которая, по их же расчётам, пробивалась “лёгкими” 13,5” английскими снарядами уже на дистанциях менее 75 каб.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #551565
Итак строим медленно, так ещё и ухудшаем ситуацию "перфекционизмом".

Да какой там ещё “перфекционизм”…
На самом деле, морвед планировал осуществить закладку “севастополей” уже в 1908 г. и через 4 года ввести их в состав флота. Опыт строительства “Императрицы Марии” показал, что при своевременном финансирования, и даже в условиях военного времени, такие сроки были вполне реальными.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #551589
А ссылку можно?

Понял, этот отсюда:

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB … rew/31.htm


12-дм. пушка 45 калибров пробивает 8'/2-дм. броню с рас­стояния 45-48 кабельтовых бронебойным снарядом

Хотя там же есть и другая оценка:

Снаряд в(черт. № 3) может пробить 8'/2-Дм, плиту, если он будет 12-дюймового калибра и выпушен с расстояния не более 30 кабельтовых,

но в общем спасибо за напоминание. Аккурат подтверждает мои слова о том, что 8" (9") толщину главного пояса выбирали, исходя из необходимости противостоять 12" снарядам на дистанциях 40-50 кабельтовых

realswat написал:

Оригинальное сообщение #551589
А это откуда?

Из Виноградова (Линейный корабль “Императрица Мария”. – С.-П.: Корабли и сражения, 2002, с. 22.). Он приводит значения бронепробиваемости снаряда 13,5” английского орудия по данным МГШ: на дистанции в 80 каб. – 246 мм, на 60 каб. – 342 мм. А толщина бортовой брони на “императрицах” была, как известно, принята равной 262,5 мм.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #551597
Хотя там же есть и другая оценка:

Снаряд в(черт. № 3) может пробить 8'/2-Дм, плиту, если он будет 12-дюймового калибра и выпушен с расстояния не более 30 кабельтовых,

Т. к. длина ствола орудия не уточняется, то можно полагать, что речь здесь идёт 12”-ках самого “Андрея”, т. е. 40-калиберных.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #551597
Аккурат подтверждает мои слова о том, что 8" (9") толщину главного пояса выбирали, исходя из необходимости противостоять 12" снарядам на дистанциях 40-50 кабельтовых

Да, согласен.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение  #551008
Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #550889
Я (думаю, что и Вы) не знаю, какой взрыватель был принят в самом нормальном и самом передовом флоте мира!
Для начала просветите нас, какой флот есть самый "нормальный и ... передовой"?

Так нас всех обер-иппонофаг уже давно просветил самый "нормальный и ... передовой флот"(R) - японский!

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение  #551008
Считаю даже саму постановку вопроса в такой форме бессмысленной.

Печалька!  А я так надеялся обсудить с человеком, столь сведущим в данной области*haha*, взгляды Брина, Пестича и Фишера, а также проблему soft kill vs. hard kill. Не судьба!  Но ведь это Вы заявляли, что фугас по тонкой и палубной броне действует более эффективно, чем бронебойный с хорошим замедлением, не так ли? Я только развил Вашу мысль...

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение  #551008
Не Я, Гончаров

Ja, ja! Gontscharoff! Тырнет рулит! В том же Гончарове на стр. 149 есть замечательное примечание. "Дальнейшие опыты в 1920 году подтвердили высокие качества русского бронебойного снаряда, для которого была спроектирована новая трубка." Кстати, снаряженным 12" ББ было сделано 2 (два) выстрела. Один, с взрывателем от опытной партии для 14" снарядов - неудачный (снаряд взорвался неполным взрывом при прохождении брони, второй - удачный, с взрывателем БЗМ. Но Вы, будучи тырнет-теоретиком-танкистом, можете продолжать верить Гончарову.

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение  #551008
Gwetty написал:
Оригинальное сообщение #550889
Для справки - ваш мин.обр. РФ

Для справки - не мой.

Вы и Вам подобные - результат деятельности мин.обр. РФ. Значит - ваш!

roman-3k-hi написал:

Оригинальное сообщение  #551008
"Медецинская физика" - это не какая-либо доп дисциплина, это целая специальность, по которой наши ВУЗы готовят соответствующих специалистов.

Возможно Вас это удивит, но я не умею обслуживать множество высокотехнологичных изделий, таких как посудомоечная машина, автомобиль, электронный микроскоп и т.д. Что, впрочем, нисколько не мешает мне с успехом их эсплуатировать!

Gwetty написал:

Оригинальное сообщение #551940
Один, с взрывателем от опытной партии для 14" снарядов - неудачный (снаряд взорвался неполным взрывом при прохождении брони, второй - удачный, с взрывателем БЗМ.

А можно поподробнее про БЗМ? Когда его приняли на вооружение? И чем снаряжали бронебойные снаряды до него?

Andrey152 написал:

Оригинальное сообщение #552038
Северная группа металлургических заводов (СПб) могла производить плиты массой до 30 т (в  исключительных случаях до 45 т, но не более 1-2 плит на корабль) размерами до 5000 х 3050 мм, а Южная группа заводов (Мариуполь) - соответственно 30 и 45 т, 6000 х 3500 мм.
На линкорах типа "Императрица Мария" применялись плиты размерами 5250 х 2400 х 262.5 мм весом до 25-30 т.

Вот вам и объяснение неприменения более толстых плит на русских линкорах.

Так если лимитируют вес и длина-ширина плиты, то почему же не делать более толстые, но менее габаритные плиты? И стоит ли в таком случае все списывать на "недомодернизированные" заводы?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #552123
Так если лимитируют вес и длина-ширина плиты, то почему же не делать более толстые, но менее габаритные плиты?

Это значит больше плит, больше крепежа...  Нет экономии по весу.