СДА написал:

#982714
Изначально именно как свободная морская сила. Т.е. для всего подряд.

Тогда, типа, и вопросов нет.
Как абстрактный ЛК, он вполне себе "12-дм дредноут второго поколения". Во всех отношениях: и по времени, и по хар-кам.

СДА написал:

#982714
Гы. собственно опять приходим к выводу, что самое удачное в Севастополе это его снаряды, которые многие недостатки нивелируют.

Именно! :-)
Без супер-снарядов он вполне рядовой 12-дм дредноут второго поколения. С ними - из лучших, конечно же.

СДА написал:

#982714
Противник максимально стеснен минными полями. А защитники МАП сами выбирают дистанцию на которой они будут находиться от минных полей. причем, в отличии от прорывателей МАП, у защитников еще и информация о расположении заграждений имеется.

Все верно. Но это значит, что
1) скорость как бы не нужна. Во всяком случае, 23 уз вместо, скажем 20,5.
2) хитрости с курсовыми углами тоже не нужны. Или скорость при таком зигзагировании от-на прот-ка должна быть уж совсем небольшой.
С выбором дистанции - да, согласен. Это как расположение батареи за минами. Куда поставишь, там и будет стоять:-)

СДА написал:

#982714
Кстати, немецкий процент попаданий в Славу в 1917 году (6-7% против 2-3% в Ютланде), наводит на мысль, что в тихоходную цель попадать сильно проще.

Ну, тут много факторов может быть. Потом, Слава реально ходила совсем небольшой скоростью. Именно вследствии отмеченного выше, в т.ч. Место такое. И Сева там тоже ходил бы очень не быстро.

СДА написал:

#982714
И здесь защитник МАП опять будет иметь преимущество перед прорывателем. Последний быстро за тральщиками не попрет, а защитник может идти вдоль МАП с приличной скоростью.

И куда защитник тогда уйдет?
Он может делать некие галсы, не уходя далеко от "точки прорыва". С какой скоростью, дело выбора в отношении арт.стрельбы.
Прорывающему незачем идти за тральщиками ВДОЛЬ заграждения. Он всегда будет стараться сначала выбить "защитника", поскольку в ином варианте прорываться даже против старых Бр будет очень неудобно. Рижский зал., Дарданеллы...

СДА написал:

#982714
Плюс надо учитывать возможности борьбы с тральщиками.
Чтобы эффективно защищать тральщики, прорывающий МАП ЛК не должен сильно от них отрываться. А защищающий МАп ЛК сам выбирает - сближаться с ними или держать дистанцию и перестреливаться с ЛК, давая возможность своим легким силам разобраться с тральщиками.

См. выше. Вряд ли при сильном сопротивлении прорыв МАП вообще возможен.
А при слабом (в соотношении) - не столь важно.
Но МАП с подпоркой в лице дивизии Сев (нормально боеспособных, конечно) + заметные лёгкие силы - вряд ли прорывается силами даже много более превосходящими. Не думаю, что немцы вообще в Рижский в таком случае сунулись бы.

СДА написал:

#982714
Вы опять забываете, что погони обычно велись на параллельных курсах, хотя это вроде не раз обсуждали. А на параллельных курсах можно палить всем бортом.

Да, вроде уже обсуждали. Но эти погони относились только к 2 случаям:

1) обе стороны были как бы не против "стреляться".
2) одна из сторон (более сильная) имела значительное пр-во в ходе. (Типа насилия над Альбатросом и др.)

Не помню, как насчет погони за Бреслау. Она либо "погоня", либо просто залпы бортом на предельной без оной.

А правильный образ действий, это уходить от прот-ка. И правильный способ догнать побыстрее - держать более или менее прямо на уходящего. Так и было в Фольклендах на нач. стадии, например.

СДА написал:

#982714
Боюсь "сферическим боем в открытом вакуумеморе" будет как раз погоня, когда преследователь идет в кильватерной струе догоняющего.

См. выше. Как человек, проведший не одну сотню боев:-), могу засвидетельствовать: при "свободном море" это именно так.

СДА написал:

#982714
Ошибочка.
Большая часть Ютланда это как раз погони, то в одну, то в другую сторону. Но что характерно, палили в них обычно всем бортом.

Нет, я специально отмечал этот случай - "по желанию сторон постреляться".
Как ни странно, но обе стороны особо не напрягались со скоростью. Кроме того момента, когда ФОМ выплыл на сцену. Но тогда у Битти была задача - навести на ГФ.

СДА написал:

#982714
Именно так его и надо рассматривать. Никто же не знал заранее, что ПМВ начнется именно в 1914. собственно эскадра ЛКР и куда как более зверообразных у нас уже строилась и рисовались 16" монстрики.

Тогда по этому моменту вопросов нет. Как элемент "Большого флота" - корабль, как корабль. Дороговатый на свой размер и мощь, но это уже нац.особенности.

СДА написал:

#982696
Ну при чем здесь снаряд 1928 года?

Это пример того, как лёгкий снаряд может иметь много большую ударную скорость, чем тяжелый.

СДА написал:

#982696
Как показывает практика, Вы любите делать голословные утверждения, но не любите считать.
Реально равные ударные скорости у них примерно на 60 каб, а равная энергетика на 45-50.

Это уже было подсчитано десять лет назад, а я всё таки КО, но не слоупок. Скорость немецкого снаряда больше вплоть до 80 кабельтовых. Хотя разница на больших дистанциях сугубо формальная.

СДА написал:

#982696
Я всего лишь указал Вам на то, что Ваше утверждение о разнице в скорости на сотню метров при выходе из плиты - безграмотно.
Скорость при выходе из плиты будет зависеть от энергии. А там зависимость скорости от энергии не линейная, а квадратичная.

Я даже не буду указывать вам, что в попытке указать мне на мою неграмотность вы спутали квадрат и корень квадратный. Это уже сделали за меня. Но зато мне стало понятно, зачем вы постоянно требуете примеры.

Сопротивляемость плиты не растёт пропорционально ударной скорости. Именно поэтому плиты можно пробивать повышая скорость удара. А сама эта сопротивляемость для механизма пробития "выбивание пробки" определяется площадью поверхности будущей пробки, на границах которой идёт разрушение межмолекулярных связей, что и задаёт потребность в энергии. В свою очередь, в заданном диапазоне скоростей, на котором применим упомянутый механизм, площадь зависит от геометрии головной части снаряда. Таким образом, при достижении определённой скорости столкновения, возможность плиты поглощать энергию снаряда резко падает. Собственно, этот момент и называется пробитием.

СДА написал:

#982696
Немецкий же фугасный 305мм снаряд по массе ВВ соответствовал нашему обр. 1907 и явно действовал бы аналогично и значительно слабее нашего обр. 1911 года.

"Уорспайт" №11.

СДА написал:

#982696
А вот у Севастополя аналогичных эффектов от немецких снарядов ожидать не приходилось.

Ему приходилось ждать бронебойного через палубу в трёхдюймовый барбет.

СДА написал:

#982696
Надо будет поподробнее Кемпбела посмотреть и оценить долю таких пробитий от общего числа.

СДА написал:

#982022
Приведите примеры из реальных боев (а попаданий там больше чем достаточно) с глубокими пробитиями после прохождения брони снарядами времен ПМВ.

Заверяю вас, эта доля более нуля.

СДА написал:

#982696
сильнее в плане меньшей площади опасных участков.

Там целое межпалубное пространство представляет собой опасный участок.

СДА написал:

#982696
Для варианта попадания бронебойного снаряда надо учитывать не только разрыв в плите.

СДА написал:

#982178
Трубка Дзерковича была НЕСЕРИЙНОЙ.
Аналогов у немцев им англичан не было.

Теперь нас ждёт занимательная история о том, что на самом деле, русские бронебойные-то оказывается тоже работали с замедлением и взрывались внутри корпуса.

СДА написал:

#982696
Опять констатируем, что читать внимательно Вы не умеете.
Опытов с бронебойными снарядами обр. 1911 и взрывателем морского ведомства по 125мм плитам вообще не проводилось.

Выстрелы №№21, 22.

СДА написал:

#982696
Единственный подходящий опыт был со старым бронебойным снарядом обр. 1907 года, но он то как раз плиту каземата пробил полностью - донная часть была найдена внутри каземата.

Не донная часть в каземате, а прохождение до взрыва нескольких метров. Вы именно это требовали от меня в своё время.

СДА написал:

#982696
Так что у наших и немецких бронебойных здесь примерное равенство.

Да, одни взрываются в глубине, а другие нет. Примерно одно и то же. Плюс-минус. Именно это и имелось в виду.

СДА написал:

#982696
и что?

И всё. Констатируем, что 30мм под наклоном за 230мм является недостаточной защитой от снарядов, неспособных взрываться с большим замедлением, смотрим на "севастопольский" 25мм скос за 225мм броней и переходим к обсуждению бронирования ЛК.

СДА написал:

#982696
Вы говорили про СЛУЧАЙНЫЙ въезд, а не про сознательный. Так что не подойдет этот пример.

Немцы въехали в британцев совершенно случайно, даже не подозревая, что они там есть.

"The action between the battlecruisers was about to begin as Boedicker made his sighting report, and Beatty's presence so far to the south was unsuspected by the 1st SG."

СДА написал:

#982696
Если снаряд не имеет достаточной энергии для пробития, или хотя бы для сохранения высокой скорости, то за плиту он не проникнет и срабатывание произойдет при ударе/прохождении плиты.

Это называется взрыв снаружи. Мы же говорим о мгновенном срабатывании.

СДА написал:

#982696
У фугасного механизм пробития другой, так что 1 из 2 .

Бронебойный в 225, второй бронебойный в 225, бронебойный в 250. Два пробития, один мгновенный разрыв.

СДА написал:

#982714
Изначально именно как свободная морская сила.

Прекрасно. Для "свободной морской силы" получается превосходство немецкой стороны в эффективных стволах примерно в три раза. Что складывается из предельных возможностей по действенной концетрации огня и разницы между нахождением под огнём и без него. Преимущество в башнях для проламывания просто таки абсурдно и не заслуживает упоминания. При этом, утрата "севастополями" скорости ниже эскадренной ФОМ или же управления означает неизбежную гибель.

СДА написал:

#982696
Как показывает практика, Вы любите делать голословные утверждения, но не любите считать.

МГШ всё давно посчитал (когда проектировал Марию)
Таблица бронепробиваемости для турецкого(английского) 13,5", немецкого 12" и русского 12" бронебойных снарядов
Дистанция кб         25    40       50     60   75    80     100
Русское   12"/52             447    352   325          229   207
Турецкое13,5"/45   497  465    367   343  275   246   214
Немецкое12"/50      490           358          268           202
Баллистические свойства этих пушек почти равны между собой.
С пояснением" Преимущество в бронепробиваемости на 40, 60 и 80 кб., у английских пушек на 0,7 "(18 мм) выше таковой у русских пушек"

QF написал:

#982771
Выстрелы №№21, 22.

Я конечно понимаю, что чукча не читатель, а писатель. Но не до такой же степени!
Вы хоть удосужились посмотреть под каким углом к плите были сделаны эти выстрелы?
У Вас, что, имеются примеры пробитий немецкими снарядами брони в 5-6" на ОСТРЫХ углах???
В тех условиях не факт, что 5" броня из 16" пробилась бы.

СДА написал:

#982863
Я конечно понимаю, что чукча не читатель, а писатель. Но не до такой же степени!
Вы хоть удосужились посмотреть под каким углом к плите были сделаны эти выстрелы?

СДА написал:

#982696
Опытов с бронебойными снарядами обр. 1911 и взрывателем морского ведомства по 125мм плитам вообще не проводилось.

СДА, вам самое время сказать себе стоп.

СДА написал:

#982839
Английские данные по этому орудию - 318мм на 49,3 каб, при попадании по нормали, для снаряда без колпачка.

Потому, что вы уже зарапортовались.

СДА написал:

#982863
У Вас, что, имеются примеры пробитий

У нас имеются примеры разрывов с большим замедлением после пробития для немецких снарядов и не имеются для русских. А доказывается - наличие. Вы слишком долго требовали многого с остальных, чтобы теперь ваши манёвры имели значение.

vov написал:

#982701
От остальных современников скорее всего убежит

Пока в борт не прилетит, а так будет 7-9 узл и все

СДА написал:

#982954
Блин, фраза была дана в контексте Ваших утверждений.

Всё это обсуждение существует исключительно в силу вашего эмпирического мышления (серии примеров как доказательства).

СДА написал:

#982954
Я просто дал реальные данные, те какие есть, которые говорят о чвных расхождениях с представлениями русского МГШ.

Вы не реальные данные дали, а расчётные. При этом в приведённых вами расчётах есть одно, очень существенное, допущение, не имеющее отношения к реальным снарядам.

СДА написал:

#982954
И если вы заявляете об отсутствии, то даказывается именно отсутствие.

Если брать за основу главную проблему, то дело будет в том, что вы заявляете об отсутствии в ПМВ снарядов, способных взрываться в глубине корпуса корабля после пробития брони.

Если брать наш частный вопрос, то в нём дело в вашем заявлении о наличии таких снарядов у русской стороны. Не подкреплённое столь любимыми вами примерами.

СДА написал:

#982954
но он то как раз сработал аналогично немецким.

СДА написал:

#981918
Вопрос был о способности снаряда времен ПМВ сработать ГЛУБОКО внутри корабля.

Понимаете суть цикла в который вы сами себя загнали?

СДА написал:

#982954
Единственный пример есть со старым снарядом обр. 1907 года, но он то как раз сработал аналогично немецким.

Да.
Здесь важно иметь в виду еще одну принципиальную вещь - после опытов по ИС №4 (август 1913) фугасный снаряд 1907 г. для додредноутов было предписано снабдить бронебойным наконечником и именно этими снарядами (наверняка почти, но придется еще разобраться до конца) были проведены акции при Сарыче и Босфоре; отсюда такое добротное бронепробитие.

Отредактированно Нептунус (29.08.2015 20:09:16)

Добрый день!

Нептунус написал:

#985390
Здесь важно иметь в виду еще одну принципиальную вещь - после опытов по ИС №4 (август 1913) фугасный снаряд 1907 г. для додредноутов было предписано снабдить бронебойным наконечником и именно этими снарядами (наверняка почти, но придется еще разобраться до конца) были проведены акции при Сарыче и Босфоре; отсюда такое добротное бронепробитие.

Обычно это приписывают бронебойным снарядам обр.1911г, которыми стреляли при Сарыче и Босфоре

С уважением, Поломошнов Евгений

А сколько у Босфора доказано на нынешний момент попаданий? 2 или 3?

Cobra написал:

#985496
А сколько у Босфора доказано на нынешний момент попаданий? 2 или 3?

1

Serg написал:

#985636
А откуда на броненосцах могли взяться снаряды обр. 1911 года?

А что были другие? И систему подачи для орудий ГК переделывали просто так?

Cobra написал:

#985697
Все таки одно у Сарыча и одно у Босфора?

Да, и там и там по 1

Cobra написал:

#985818
Чтото мне подсказывайт, чуйка по ходу что баллистические наконечники накручивали и на снаряды обр.1907 года И он тяжелел килограмм на 35-40.

Баллистический колпачек это пара процентов от веса снаряда. Вы наверно ББ подразумевали.