Волк написал:

Да, здесь мнения и данные разнятся, но в любом случае превосходство неприятеля было подавляющим.

Достало все это соплежуйство, может Юрасовский и ошибся, может и заблудился в ночной темени, может и прокладку навигационную вел не в сторону Порт-Артура по показаниям магнитного компаса с плохо устраненной девиацией (кто-нибудь из вас ходил ВСЮ боевую на магнитном компасе? мне пришлось - кровушки командир с начальникм штаба попили изрядно), но при обнаружении превосходящих сил противника он принял бой, а не выбросил белую тряпицу... И не его вина, что был убит вторым снарядом...

shhturman написал:

, может и прокладку навигационную вел не в сторону Порт-Артура по показаниям магнитного компаса с плохо устраненной девиацией (кто-нибудь из вас ходил ВСЮ боевую на магнитном компасе? мне пришлось - кровушки командир с начальникм штаба попили изрядно), но при обнаружении превосходящих сил противника он принял бой, а не выбросил белую тряпицу... И не его вина, что был убит вторым снарядом...

Вот именно. Жаль, что "обвинители" не учитывают всех этих особенностей в принципе. С уважением Волк.

Некомпетентность или по Бубнову "затмение" это в данном случае равнозначно можно приписать Юрасовскому в случае если он сразу встретил 6Мн+2Кр, принял их за своих, а это не так.

Уважаемые господа. Эти самые 2+6 и т.д. появились в поздних источниках и тихонечко кочуют. Я их насканировал изрядно и при желании участников - выложу. Не делал. чтобы не запутывать участников, потому что из них всплывает версия о приставании Страшного к отряду японцев - выдумка, ИМХО, Бубнова, о которой Штер рассказывает как о курьезе, со Страшным не связывая. И  описание гибели Юрасовского - от 6" снаряда (это уже не МН). Интересно, они там по одному времени ходили - наши и японцы? Можно бы было попробовать расписать моменты по времени с привязкой к карте А так - с 10.15, когда потерялись, до 5.50, когда были обнаружены - достоверных сведений пока не хватает. С уважением

shhturman написал:

Достало все это соплежуйство, может Юрасовский и ошибся, может и заблудился в ночной темени, может и прокладку навигационную вел не в сторону Порт-Артура по показаниям магнитного компаса с плохо устраненной девиацией (кто-нибудь из вас ходил ВСЮ боевую на магнитном компасе? мне пришлось - кровушки командир с начальникм штаба попили изрядно), но при обнаружении превосходящих сил противника он принял бой, а не выбросил белую тряпицу... И не его вина, что был убит вторым снарядом...

Вот вы военный, а говорите, простите, как кисейная барышня. Да не имеет права командир на 3-4 ошибки при выполнении боевого задания, поскольку это поражение и гибель людей, пусть даже героическая. Вон, Степанов, совершил одну всего и посчитал это позором, недостойным для офицера.
Командир отвечает за корабль и экипаж головой. И правильно, что за ошибки не журят, а дают 3.14-лей, поскольку в бою это будет пуля в лоб вторым выстрелом или даже первым.
Кстати, если у вас командир идиот, я вам искренне сочувствую. Сам пережил немало начальников-придурков, но ведь и скока было умниц, которые действительно, умели дело делать, а не горло открывать. Руководить людьми тоже талант нужен. Был у меня начальник, очень умный, изобретательный, но совсем не умевший руководить и был бывший парторг, который, вступив в должность, просил меня написать на бумажке, что это или то такое и с чем его едят, но потом прекрасно справлявшийся с делом. А бывают такие, которых сразу надо гнать в 3 шеи, несмотря на их дипломы и рекомендации, ибо от них один убыток и человеческие трагедии.
А рассматриваемый нами случай, трагедия и есть и ненадо пришивать сюда героизм.

Отредактированно invisible (04.02.2009 18:05:22)

invisible написал:

Странно. Как будто обвинение в некомпетентности, которая в жизни сплошь и рядом, тяжелее обвинений в трусости, предательстве и измене родине, которыми вы так щедро пользовались на соседней ветке. К чему тут пена у рта? Дело то обычное. Доцент тупой - люди тока смеются, но не встают горой на защиту поруганной чести.

Действительно странно. Если учесть, что намекаемого вами Небогатова я не обвинял ни в предательстве, ни в измене Родине. Я лишь говорил о том, что он струсил в ответственный момент и изменил присяге. И не более того. А вот шутки ваши по поводу "тупых" доцентов и "тока смеющихся людей" и не умны и не уместны... Отпускать подобные "плоскости" в адрес доброго и честного имени погибшего человека, - это вас ни коим образом не украсит... Поверьте.

Волк написал:

А вот шутки ваши по поводу "тупых" доцентов и "тока смеющихся людей" и не умны и не уместны... Отпускать подобные "плоскости" в адрес доброго и честного имени погибшего человека, - это вас ни коим образом не украсит... Поверьте.

Ну не надо меня учить. Позвольте самому определять, где черное, а где белое. Быть добрыи и честным - слишком мало для кавторанга.

Волк написал:

А к чему этот пример? Или Вы считаете, что если допустить(только лишь допустить и не более того!), что Юрасовский оплошал, то поняв, что перед ним неприятель, он вместо команды к бою, должен был застрелиться? Ваш пример выглядит именно так...

Вы знаете, оплошал - это когда один раз оплошал, а когда постоянно, то лучше уж застрелиться и передать командование другому, который способен выкрутиться из трудной ситуации, сохранив и корабль и людей.

shhturman написал:

а потом все свелось к обвинениям в некомпетентности одного, другого, третьего, причем без фактов, а так, наобум, без должного анализа. Стыдно за вас, коллеги.

Золотые слова.
Полностью присоединяюсь.
И большую часть своего участия в этой ветке я и посвятил борьбе с такого рода огульными и необоснованными обвинениями.

Т.е. я конечно вполне допускаю, что кто угодно может делать ошибки. И те же Бубнов, Юрасовский, Бахирев, Елисеев, Макаров могли делать ошибки, и их за это можно критиковать, но только критика эта в обязательном порядке должна быть обоснованной, построенной на выверенных аргументах и фактах.

И я решительно не понимаю людей, которые приходят на форум ради пустого трепа, подвергают огульной (и временами просто фантастической) критике людей достойных, заслуженных, и при этом не единого своего слова обосновать, аргументировать не могут.

За таких коллег и мне стыдно, полностью с Вами в этом согласен.

veter написал:

На мой взгляд возможная основная ошибка Юрасовского в неправильной классификации обнаруженных Мн. Пытаюсь узнать мнение других участников сколько их было 4 или 6+2Кр. Пока безрезультатно.

Сейчас видимо можно уже более менее уверенно говорить, что японских миноносцев было четыре. Собственно это был японский 2-ой отряд истребителей в полном составе.
И то, что миноносцев японских было именно четыре - разобрались достаточно быстро. Во всяком случае уже в рапорте наместнику от 5 апреля фигурирует именно эта цифра.

invisible написал:

Да не имеет права командир на 3-4 ошибки при выполнении боевого задания, поскольку это поражение и гибель людей, пусть даже героическая.

Давайте теперь попробуем разобрать эти Вашу версию с 3-4-мя ошибками Юрасовского.
Насколько понимаю конкретно эти ошибки перечислены здесь:

invisible написал:

1) потерял строй,
2) ушел от берега вопреки инструкции (иначе он бы на японцев не наткнулся),
3) увидев незнакомые корабли и не получив ответа на позывной, пристроился к ним,
4) не сумел определить неприятеля раньше, чем они его.

Тогда по пунктам:
1. потерял строй.
Но строй потеряли решительно все командиры миноносцев 2-ого отряда. Путался, совершал грубые ошибки даже Сторожевой с начальником 2-го отряда Бубновым на борту. И тут можно говорить либо о поголовной некомпетентности ВСЕХ командиров 2-го отряда, либо все же о том, что возможно конструкция их миноносцев (и условия наблюдения с них) не отвечали требованиям сложившейся обстановки с ее конкретными условиями видимости.
Так что, говорить о особой некомпетентности Юрасовского в данном случае - не вполне уместно. Максимум того, что можно ему инкриминировать - вероятнее всего он потерял своего ведущего первым в отряде. Но тут опять таки следует вспомнить, что у него было очень плохое зрение.

2. ушел от берега вопреки инструкции (иначе он бы на японцев не наткнулся).
Тут возникают некоторые вопросы с доведением до него этой инструкции, и что это была за инструкция, насколько ее выполнение было обязательно.
Если инструкция носила лишь рекомендательный характер (что в принципе возможно), то действия Юрасовского вполне обьяснимы его фактически малым знакомством с этим ТВД. Прибыл то он совсем недавно, и выходов в море у него было заведомо немного. Зачем же бессмысленно рисковать?
Другое дело, если есть твердо установленный факт о обязательном следовании инструкции и стражайшей необходимости держаться берегов.
Такой факт есть?

3. увидев незнакомые корабли и не получив ответа на позывной, пристроился к ним.
Я бы не стал об этом говорить, как о твердо установленном факте.
Из нашего официоза - действительно следует именно это. Но японцы то этого почему то не подтверждают.
Да и есть ведь серьезные сомнения в достоверности версии, изложенной в нашем официозе.

4. не сумел определить неприятеля раньше, чем они его.
Тоже вообщем - не факт. Во всяком случае обстоятельства начала боя твердо не установлены. Ведь мы можем судить об этом только исходя из показаний 5 матросов (трое из которых фактически вообще ничего не показали), и из Мейдзи.
По Мейдзи выходит, что они открыли огонь, и "неприятель также отвечал...".
И кто кого раньше определил?
--------------------
Что остается в сухом остатке?
Более менее уверенно можно говорить только о неудачном стечении обстоятельств, плохом знании командиром района плавания (это общее зло РИФ), и плохое зрение командира.
Тянет ли все это на "3-4 ошибки при выполнении боевого задания"?
На мой взгляд - нет.

veter написал:

Здесь единственно цель давления на матросов получить доказательство что японцы имели ПОДАВЛЯЮЩЕЕ превоходство в виде Кр, тем самым отказ от атаки японских Мн железно обоснован.

По факту - именно так и было.
И Бубнову совсем не надо было осуществлять мифическое давление на матросов, чтобы это железно доказать. Достаточно было сослаться хотя бы на командира того же Баяна, который сам отступил именно в это же время, и именно из-за подавляющего "превосходства японцев в виде КР".

Grosse написал:

Более менее уверенно можно говорить только о неудачном стечении обстоятельств, плохом знании командиром района плавания (это общее зло РИФ), и плохое зрение командира.
Тянет ли все это на "3-4 ошибки при выполнении боевого задания"?
На мой взгляд - нет.

Наконец то более или менее объективный вывод в теме....