Игнат написал:

#1204692
Если бы укрепления не выдерживали 6", то незачем было бы тащить 28см.

С самой начала осады батарея форта № 3 подвергалась ожесточенному обстрелу. Уже в ходе первого обстрела 6 августа 1904, когда у японцев еще не было 11-дюймовых гаубиц, на батарее были выведены из строя все 4 орудия, из них два уничтожены. Открыто стоящие орудия продолжали периодически уничтожаться и повреждаться и в дальнейшем. 11 октября попаданием японского снаряда перебито напополам 6-дюймовое орудие батареи. Одно из 6-дюймовых орудий продолжало оставаться на своих позициях до оставления форта, соответствующее фото есть в труде Ю. Романовского, А. Шварца.
Тем не менее, казематы оставались если не целыми, то не разрушенными точно. На примере этой батареи можно видеть, что бетонные казематы в то время могли быть устойчивыми в артиллерийскому обстрелу, а легенды о всеразрушающих снарядах 11-дюймовых гаубиц часто были преувеличением. В казематы еще надо было попасть, но даже в случае попадания, заряда ВВ в начале 20 века не всегда хватало для полного разрушения. http://nick-stark.livejournal.com/91941.html
Проектирование порт-артурских фортов велось на основании справки, выданной Азиатской частью Главного штаба, по которой у японцев предполагалось отсутствие артиллерии калибра свыше 15 см. Поэтому из экономических соображений принятая тогда Инженерным ведомством толщина бетонных сводов казематированных построек в 1,5–1,8—2,4 м была уменьшена на 0,3 м. Но из тех же экономических соображений местное порт-артурское начальство разрешило военным инженерам сократить толщину сводов еще на 0,3 м, а местами и на 0,6 м. И в результате на важнейших укреплениях, подвергавшихся сильнейшей бомбардировке, толщина сводов в жилых казармах и на других важных объектах обороны оказалась всего 0,91 м. Были также нарекания и на качество бетона, но компетентная комиссия признала несправедливость этих нареканий. Во всяком случае, 91-сантиметровые своды могли выдержать снаряды не более 15-см калибра. http://www.oboznik.ru/?p=11397

invisible написал:

#1204623
Да каким образом? Армия Ноги могла покинуть Артур в любой момент, оставив его на издыхание. Ну хорошо, продержались бы месяц против морской бригады и артиллеристов. И что?

Они не могли уйти, не взяв Артур, потому что он был символом, это как флаг, который пока развевается, то вся армия бьется, потому что он их воодушевляет. И под Мукденом наша армия отступила, потому что не было смысла. А если бы Артур держался, то все бы понимали, что надо идти его спасать. А раз сдались - за что биться дальше? Вот и побежали.

Но и не только там - прошло совсем немного времени, и все агитаторы подняли массы против царя (9 января). Они умело использовали падение Артура в своей пропаганде - а держись он, так может и первой революции не было бы.

invisible написал:

#1204623
Простите, но это совершенная ерунда. Их японцы смогли взять только путем подземных подрывов.

Хорошо бы если так, вот только: 2 декабря, на форту № 2 11-дм снаряд влетел в нижний каземат, убил защитника крепости генерала Кондратенко. Вот как эти неприступные укрепления выдерживали снаряды.

А подкоп японцы использовали, что раз начали то нужно было доводить до конца, чтобы никто не решил, что они все это делали зря.

invisible написал:

#1204280
В течение 1-го дня пала 2-я линия обороны.

Не так, 1.12 Орлиное гнездо, 5.12 взяли форт №2, 15.12 взяли форт №3, 18.12 взяли укрепление №3, 19.12 начали переговоры о сдаче.

invisible написал:

#1204623
Вы не понимаете сути. С Б.Орлиного гнезда просматривалось уже всё и можно было корректировать огонь гаубиц так как это было с кораблями флота. Уцелеть там было невозможно.

Нет, с него хорошо просматривались позиции японцев, а наши были не видны.

Гора доминирует над окружающей местностью, с нее открывается прекрасный вид на Волчьи горы и на ту местность, откуда укрепления штурмовали японцы.

http://venividi.ru/node/6437

Все жалобы были на г Высокую, откуда японцы обстреливали постоянно, а на Орлиное Гнездо никто не жаловался.

Отредактированно Теоретик (19.09.2017 17:35:43)

Теоретик написал:

#1204962
откуда японцы обстреливали постоянно,

Высокая нужна была как Нп а не как артпозиция ниппонцам. обрабатывать рейд

А вот форт 3 - позволял японцам обстреливать из полевых кэтайскую стенку.
http://www.runivers.ru/bookreader/book4 … 1/mode/1up
ясно сказано
форт 2 потеряли -не беда- китайская стенка смотрит на него полевым фасом
- поставят орудия - анфиладно простреляют. с форта 3.

а посли китайской стены позиции ..ник черту "ничего не стоят"
http://www.runivers.ru/bookreader/book4 … 2/mode/1up

см фото . панорама

с стороны ниппонцев http://www.runivers.ru/bookreader/book4 … 4/mode/1up

с стороны русских - форт 3 командует над китайской стенкой
http://www.runivers.ru/bookreader/book4 … 34/mode/1u

Отредактированно Игнат (19.09.2017 21:04:24)

Теоретик написал:

#1204962
Они не могли уйти, не взяв Артур, потому что он был символом, это как флаг, который пока развевается, то вся армия бьется, потому что он их воодушевляет.

нет всего лишь наследие т.н крепостной войны века 17 го.зажать противника между крепостью и полевой армией.

Теоретик написал:

#1204962
А если бы Артур держался, то все бы понимали, что надо идти его спасать. А раз сдались - за что биться

ресурсы обороны и людские и материальные любой окруженной группировки не безконечны.
Смысл спасать то. что падет со дня на день? до него просто не успеют дойти и зря положат людей.

Теоретик написал:

#1204962
форту № 2 11-дм снаряд влетел в нижний каземат, убил защитника крепости генерала Кондратенко

вообще то снаряд попад в соседнее помещение.
в офицерском помещении убито 8 чел ранено 7 в соседнем -неск солдат.
вообще же 11" снаряы прилетали на форт и потом-но..японцам один пес пришлось его подрывать и штурмовать.
а подрыв череват поражением своего л.с изготовившегося к штурму.

что кстати имело место
http://www.runivers.ru/bookreader/book4 … 2/mode/1up
второй взрыв разметал группу японцев


Ниппонцы кстати копали и под Китайскую стенку. видимо ради удовольствия
http://www.runivers.ru/bookreader/book4 … 2/mode/1up

впрочем по ней они начали постреливать и ДО занятия форта-3. с другого захваченного укрепления.
http://www.runivers.ru/bookreader/book4 … 1/mode/1up

Теоретик написал:

#1204388
“Мы рассчитывали на двустенные гранаты и считали, что осадная артиллерия не может быть крупнее 8-дм калибра, о шимозе мы и не знали”.

они не видели 9" мортиры в том же П-А??
Пмсм Лутонин либо сам в сухопутных делах не очень . либо издевается над сухопутными

Отредактированно Игнат (19.09.2017 23:39:20)

Игнат написал:

#1205122
Пмсм Лутонин либо сам в сухопутных делах не очень . либо издевается над сухопутными

Эта взаимная "любовь"
«Сухопутные не признают моряков, моряки сухопутных, да еще и между собою вражда…»Гущин Андрей Васильевич
Попытки разрешить проблему несогласованности действий флота и армии выразились в созыве двух совещаний командного состава. Причем обсуждали планы совместных боевых операций генералы и другие сухопутные начальники отдельно от флагманов эскадры и командиров кораблей{109}. Военно-морские офицеры собрались только после того, как состоялось совещание сухопутных высших и старших офицеров. А на имя старшего флагмана поступили многочисленные официальные запросы от генерала А.М. Стесселя, содержавшие настоятельные просьбы о незамедлительном выходе флота из гавани и начале каких-нибудь активных действий{110}. Генерал А.М. Стессель считал, что активные действия флота должны были выражаться в постоянных атаках морских коммуникаций неприятеля для воспрепятствования высадке и подвозу запасов, а при подходе основных русских сил, по его мнению, — в содействии движению армии генерал-адъютанта А.Н. Куропаткина к Порт-Артуру, чтобы облегчить ему подход и операцию по снятию осады крепости через обстрел Цзиньчжоуской позиции с моря{111}. Генерал К.Н. Смирнов полагал необходимым послать эскадру во Владивосток на соединение с крейсерским отрядом, чтобы затем перейти к решительным действиям{112}. Генерал-майор А.В. Фок высказался за выход флота для действий в Желтом море, причем указывал на значение, которые имели для флота горы Угловая и Высокая, с которых противник мог, по его мнению, потопить небронированные суда, а с бронированных сбить все трубы. Ремарка генерала А.В. Фока о том, что с бронированных судов неприятель мог сбить все трубы, отражала непонимание сухопутными генералами, в частности в лице генерала А.В. Фока, технической стороны вопроса. Ведь броневой пояс кораблей рассчитывался для ведения боевых действий на море, а не для противоборства с тяжелыми осадными орудиями японской сухопутной армии. При совместных и согласованных действиях, считал А.В. Фок, можно было продержаться до октября, то есть до прихода 2-й Тихоокеанской эскадры{113}. Генерал Р.И. Кондратенко полагал, что ввиду направления главного удара японских войск на Порт-Артур для сохранения крепости необходима была самая энергичная активная деятельность флота, дабы задержать высадку неприятельских войск и облегчить трудную задачу генералу А.Н. Куропаткину{114}. Генерал-лейтенант В.Н. Никитин указывал на окончание починок флота, заставляющих эскадру находиться на внутреннем рейде и, хотя оказывающих содействие сухопутным войскам, но, по мнению В.Н. Никитина, только пассивным образом — под видом установок прожекторов, боевых фонарей, телефонов, частичной передачи орудий. В целом генерал В.Н. Никитин считал необходимым перейти эскадре к активному образу действий{115}. Генерал-майор В.Ф. Белый, командовавший Квантунской крепостной артиллерией, придавал большое значение той помощи, которую оказывала крепости перекидная стрельба судов из орудий большого калибра{116}. Начальник штаба укрепленного района полковник В.А. Рейс полагал, что 1-я Тихоокеанская эскадра, оставаясь в гавани, могла принести пользу обороне Порт-Артура. Но эта польза, по его мнению, не соответствовала бы ценности флота и могла бы лишь несколько увеличить продолжительность сопротивления крепости, а выход эскадры в море позволил бы действовать на сообщениях высадившейся на Ляодунском полуострове японской армии{117}. В свою очередь, флагманы и командиры кораблей на заседании 4 июля 1904 г. на борту эскадренного броненосца «Цесаревич» в гавани Порт-Артура пришли к единому заключению, что, оставаясь в Порт-Артуре, флот усиливал оборону крепости и давал возможность ей выдержать осаду. Пройти во Владивосток без боя эскадра, по мнению моряков, не могла, обладая меньшим ходом, чем неприятель{118}. В протоколе собрания подписи контр-адмиралов князя П.П. Ухтомского, М.Ф. Лощинского, И.К. Григоровича, Н.А. Матусевича и командиров кораблей капитанов 1 ранга Н.К. Рейценштейна, Э.Н. Щенсовича, В.М. Задаренного, В.А. Бойсмана, Н.М. Иванова, В.С. Сарнавского, И.П. Успенского, К.А. Грамматчикова, И.О. Эссена, Р.Н. Вирена, капитанов 2 ранга: князя А.А. Ливена, М.Ф. Шульца, лейтенантов: В.Л. Кузьмина-Караваева, А.С. Максимова{119}. Таким образом, писал контр-адмирал В.К. Витгефт в своем рапорте, крепость требовала от флота защиты и его активных действий в море{120}. Но моряки считали гавань Порт-Артура защитой и убежищем от эскадры японского адмирала Того. Как видно из вышеизложенного, сухопутные и военно-морские начальники занимали принципиально противоположные позиции по вопросу совместных боевых действий сухопутных соединений Квантунского укрепленного района и 1-й Тихоокеанской эскадры. И, по мнению очевидцев: «Вражда эта росла с каждой неделей осады»{121}. В продолжение артурской драмы диаметрально противоположные представления о задачах флота и роли гарнизона способствовали развитию личной неприязни во взаимоотношениях среди высших начальников. https://military.wikireading.ru/73524

Игнат написал:

#1205334
но я лично не удивлюсь - что прорвись эскадра во владик...
генералы бы подняли вой - почему вы оставили порт артур крепость пала и все ниппонцы на нас кинулись

Они расчитывали, что после прорыва эскадры, Ноги уйдёт, оставив только силы для блокирования ПА...
Но:
Японцы, реально знавшие силу русской армии на Дальнем Востоке до прибытия туда подкреплений и осведомленные об обстановке в России, были уверены, что быстро добьются господства на море. План императорского командования войны с Россией предусматривал:

завоевание превосходства на море путем внезапного нападения на порт-артурскую эскадру и ее уничтожение, пленение русских кораблей в Корее и Китае;

захват Кореи и высадку в начале войны армии в Цинампо, а после завоевания господства на море и вторжения японской армии через реку Ялу в пределы Маньчжурии – высадку трех армий на Ляодунском полуострове;

занятие Квантуна с Порт-Артуром, уничтожение остатков русского флота, разгром главной группировки русских войск в районе Ляояна и захват всей Маньчжурии, если же Россия не пойдет на мир – уничтожение русских корпусов по частям по мере подхода их из Центральной России;

захват Уссурийского и Приамурского краев. http://www.uhlib.ru/voennaja_istorija/n … _gg/p4.php

helblitter написал:

#1205351
Они расчитывали, что после прорыва эскадры, Ноги уйдёт, оставив только силы для блокирования ПА...

НЕ, чтобы Ноги обложил ПА, не взяв его? Да он о капитуляции жалел - они его честь воинскую оскорбили, вырвав из рук причитавшуюся победу.
Просто дорогая игрушка перешла бы в сохранное место. А все остальное - по расписанию

helblitter написал:

#1205408
Позволил решить  три задачи одновременн

т.е.. в разгроме русских сухопутных войск под ляояном виноват...флот. и конечно же СОМ ?

т.е виновных нет.

Отредактированно Игнат (20.09.2017 21:31:41)

Об Артуре - все согласны, что держаться можно было. Так и надо было держаться, а сдаваться можно, когда уже нельзя держаться.

helblitter написал:

#1205351
План императорского командования войны с Россией предусматривал:

завоевание превосходства на море путем внезапного нападения на порт-артурскую эскадру и ее уничтожение, пленение русских кораблей в Корее и Китае;

захват Кореи и высадку в начале войны армии в Цинампо, а после завоевания господства на море и вторжения японской армии через реку Ялу в пределы Маньчжурии – высадку трех армий на Ляодунском полуострове;

занятие Квантуна с Порт-Артуром, уничтожение остатков русского флота, разгром главной группировки русских войск в районе Ляояна и захват всей Маньчжурии, если же Россия не пойдет на мир – уничтожение русских корпусов по частям по мере подхода их из Центральной России;

захват Уссурийского и Приамурского краев. http://www.uhlib.ru/voennaja_istorija/n … _gg/p4.php

А где Сахалин?

Отредактированно Теоретик (21.09.2017 03:56:01)

Флот и армия действительно грызлись друг с другом. Это использовалось для подавления бунтов - если бунтовала армия, то подавляли матросы, а если флот - то солдаты. И когда они вместе обороняли Артур, то это сказывалось. Лутонин писал, как они носили с корабля еду подкармливать матросов на позиции, матросы ели а солдаты смотрели.

сарычев написал:

#1205198
Так его за эту книжку уволили с флота аж до 16 года.

Тут вправду считают, что лутонин обругал армию, потому что был флотским, но они не заметили, что в самом начале своей книги, он обругал флот и назвал главных виноватых - дворян. Поэтому его и выгнали в отставку. Потому что это правда.

Они не могли победить японцев, потому что изнеженные лентяи бессильны против самураев. Занимать офицерскую должность - это работа, и там нужно постоянно учиться самому и учить матросов. Но все это им было лень, и получались серые невежды. От невежества и непонимания появляется неуверенность и страх который сковывает мысли, они терялись в бою. Не зная что делать, они придумывали предлоги, чтобы в море не ходить. Многие ругают рожественского за отсутствия плана боя, но разве был такой план у витгефта? Да он даже не назначил кто после него командовать будет. А лутонин пишет, что наша эскадра была сильна в стрельбе на контр-галсах в ближнем бою, надо было это использовать, но разве он мог повернуть на японцев?

Главную задачу флота - прервать коммуникации японцев они даже не пытались, хотя были быстроходные крейсера которых у японцев не было. И не надо даже много топить, можно отправить на дно 2 корабля у Дальнего, а двести следующих пароходов высадят войска на востоке Кореи, и будет японская армия 3 месяца пешком идти на войну. Но они это не делали, объявив главной задачей флота самосохранение.

К войне все оказались совершенно не готовы, зато перед войной были бодрые доклады:

Русский военный агент (современный военный атташе) в Японии давал японской армии в 1900 году следующую оценку:
«Японская армия далеко еще не вышла из состояния внутреннего неустройства… Пройдут десятки, может быть, сотни лет, пока японская армия усвоит себе нравственные основания, на которых зиждется устройство всякого европейского войска, и ей станет по плечу тягаться на равных основаниях хотя бы с одной из самых слабых европейских держав».

В июне 1903 куропаткин ездил в Японию, они показали ему свою армию и что он увидел? В июле он написал царю:

«Мы можем быть вполне спокойны за участь Приамурского края, мы ныне можем быть спокойны за судьбу Порт-Артура, и мы вполне надеемся отстоять Северную Маньчжурию».

Японцев считали недотурками, и думали что хватит 1 русского солдата на 10 японцев. А как война, так наши старые  генералы да адмиралы оказались бессильны, против молодых японцев. Война оказалась совершенно не такой, как они ожидали. Так часто бывает, вот и во 2-мир постаревшие французы оказались бессильны против молодых немцев и могли только охать да ахать, глядя как наступающие немцы окружают их войска. Время пролетело, и их тактика первой мировой оказалась бесполезной во вторую.

Наша армия и флот так же не имели ни тактики, ни знаний, ни духа. И как тут выиграть войну?

Теоретик написал:

#1205517
Главную задачу флота - прервать коммуникации японцев они даже не пытались, хотя были быстроходные крейсера которых у японцев не было.

Так коммуникации или высадка? Коммуникациями занимался ВОК, хотя в книшках крепко ругают Старка за деление. А в момент высадки -  кстати, в Бицзыво - флоту просто нечем было ей противостоять - на ходу оставались Полтава и Пересвет. Ну, Баян.
Это по тому же Лутонину было легко там все погромить, но для этого нужно было починку 4-х БР заканчивать на месяц (минимум) раньше.  Другое дело, что можно было силами крейсеров + МН перехватить буксировщики десантных/высадочных плотиков для Бицзыво, но это бы не сильно оттянуло сроки высадки.
А если вспомнить директиву Кура - не мешать высадке и дать ворогу углУбиться по суше, чтобы его удобней колошматить, то инициатива флота нарушить высадку оборачивалась полной диверсией против замыслов главнокомандующего