charlie написал:

#1557381
по возвращения в Артур остаток топлива был крайне невелик

Откуда нам это известно?

АК написал:

#1557397
преимущество в полузла дает сближение на 10 кбт за 2 часа. Сколько времени нужно для сближения на 60 кабельтов?

При Ютланде 5 эскадра как раз имела такое преимущество над Хиппером. Для вступления в бой ей потребовалось 22 минуты. Здесь преимущество было в 2 узла (Полтава- 13 у., Фудзи - 15 у.).

Kronma написал:

#1557391
Откуда нам это известно?

Скорее ноги растут из показаний Кутейникова, который видел почти пустые угольные ямы на Севастополе и Пересвете. Без указаний численности подобных ям.

charlie написал:

#1557415
"Работа исторической комиссии" т.3. без точных цифр остатка, но "Цесаревич" с пробитыми трубами и без естественной тяги указан расход за сутки 600т угля, "Пересвет" с аналогичными повреждениями -"угля до Владивостока не хватит", тем более, что вышли с 1500т вместо полного запаса 2000т (иначе выйти можно только в полную воду), у остальных ЭБР с углем ничего драматичного не зафиксировано, но Черкасов почему то пишет, что  если на «Севастополе» и «Полтаве» хватает угля в мирное время только для того, чтобы дойти кратчайшим путем экономическим ходом из Артура во Владивосток, то имеемого запаса в боевой обстановке им не хватит и на полпути.

Но лучше Документы флота.)
Механик "Цесаревича" считал что угля хватило бы до Владивостока, при том, что угля на него изначально приняли на 500 тонн меньше чем на "Пересвет". Эссен подобно высказался в отношении "Севастополя". Скорее вопрос в скорости, которую могла бы выдать в дальнейшем эскадра и влияние надводных пробоин "Пересвета" и "Полтавы" на безопасность перехода до Владивостока. Плюс фок-мачта на "Цесаревиче".

Отредактированно Аскольд (08.10.2022 01:11:47)

Kronma написал:

#1557438
и можем ли мы доверять им

Записям о расходе угля в ВЖ Цесаревича доверять можно, но там и близко нет 600 т в сутки

Kronma написал:

#1557548
Черкасов не был объективным (это мягко говоря) в своих рапортах и писАниях

А куда ему деваться? Своей "имитацией бурной деятельности" он отводил внимание от истиной причины неудачи в БЖМ - "баб на корабле".)))

Аскольд написал:

#1557416
Но лучше Документы флота.)

Лучше, но печальней к утру 30 июля на "Цесаревиче" осталось 544т ("очень плохого с землей и мелочью") из имевшихся 1120т, все, приплыли, о втором бое и походе во Владивосток говорить не приходится, хотя перед боем его командир считал нормой 100-120т в сутки на 14 узлах.
Возможно, аналогичная картина была и на "Пересвете", со схожими повреждениями труб, отсутствием тяги и максимальными 9 узлами, выдаваемыми утром 29 ("Цесаревич" мог 10).

Видимо, резкий, в разы, рост расхода угля в боевых условиях оказался неприятным сюрпризом для наших моряков (даже на относительно целом "Ретвизане" Щенснович отчитался о наличных 1800т после боя при полном запасе с его же слов 2250т. -450)

Аскольд написал:

#1557652
И как звучит последний абзац показаний И.д. Старшего механика?

Как приговор для корабля в открытом море в 1000 миль от Владивостока Слово механику

Съ тѣм запасомъ угля, который оставался на броненосцѣ «Цесаревичъ» къ вечеру 28 іюля, броненосецъ, идя подъ одной носовой группой котловъ, экономическииъ ходоим, по моеиу инѣнію, могъ бы дойти до Владивостока, при благопріятныхъ условіяхъ и при отсутствіи дальнѣйшихъ боевъ.

Реально? Нереально и про "без боя" и про благоприятные условия, ибо с его же слов

при расходахъ: за день  28 іюля— въ 266 тоннъ и за сутки 2 9 іюля— въ 310 тоннъ. Принимая во вниманіе состояніе дымовыхъ трубъ броненосца, угля
этого на походъ во Владивостокъ было недостаточно, тѣм болѣе, что уголь былъ очень плохого качества, съ землей и мелочыо.

т.е. ползя максимум на 9 узлах после боя по тихому морю без встреч с противником за 29 июля сожгли треть остатка угля на корабле, ну а уж после боя, в порту на стоянке, поразмышляв в тишине, механик мог предположить и ...благоприятные условия
 
но перед боем командир "Цесаревича" считал, что

По вышесказанньімъ даннымъ я видѣлъ, что броненосецъ сжигалъ  п о д ъ всѣми котлами до 120 тоннъ въ сутки, при ходѣ 12 -14 узлов (реал 28 июля), т.е. для палубных офицеров расход за первые сутки был вдвое выше ожиданий.

Аскольд написал:

#1557652
Т.е. на утро 29 числа повышенный расход пугать еще не мог.

Аскольд написал:

#1557652
30 июля - это на утро после боя?)

За что купил "Работа истор комисс." Т.3 с.71-72, в одном месте "механик доложил, что расход громадный 300т вместо ожидаемых 100", на следующей странице "расход за сутки 600т, угля до Владивостока не хватит"

Отредактированно charlie (09.10.2022 21:09:18)

rytik32 написал:

#1557915
В ВЖ нет скорости, но есть обороты машины и они соответствуют гораздо бОльшему ходу

Не буду спорить, броненосец после боя явно имел ходовые качества отличные от таковых на мерной миле, но есть объективные данные, не нуждающиеся в уточнении:
от Артура до Циндао "Цесаревич" прошел грубо 300миль, из них примерно 90-100 до конца боя 28.07. и примерно 130 6.00 до 18.30 29.07. (от открытия маяка Южный Шантунг до входа в Циндао), т.е. средняя скорость днем 29.07 составила грубо 10 (да, больше 9 но не на много ) с копейками узлов
И вот тут неприятная неожиданность, вернемся к данным механика броненосца-за день  28 іюля— въ 266 тоннъ и за сутки 2 9 іюля— въ 310 тоннъ.
Сложно сказать, где точноя грань между "днем 28 и сутками 29 июля", если традиционные 24.00 по местному времени, то на примерно 120 миль, пройдённые за 15 ((примерно) ходовых часов  28.07 имеем расход 266т, а за грубо 18 часов и 180 миль 29.07. сожгли 310т
310т по тихой воде без боя за 180миль. До цели согласно царскому указу вечером 28 оставалось грубо 1000миль и 800 с копейками тонн угля
Ну какой тут Владивосток?
Да, не зная этих цифр старший офицер ринулся ночью исполнять высочайшее повеление, "а поутру они проснулись"...

Р.S видимо фраза "600т за сутки" возникла из за неполных ходовых дней 28 и 29, что то типа 1928/29 финансового года

rytik32 написал:

#1558033
ВЖ записано точно: 430 миль от Артура до Циндао.

Отлично! На 130 миль больше. Как это влияет на огромный расход за остаток 28 и за 29.07.? Пусть будет 310т за 240 миль (допустим), все одно не хватает до Владивостока

charlie написал:

#1557639
хотя перед боем его командир считал нормой 100-120т в сутки на 14 узлах.

Да, это и есть примерная суточная норма расхода угля при движении 14-узл. ходом, но при условии, что дымовые трубы не имеют повреждений.
Характер и степень повреждений труб никто не может предугадать заранее, даже командир, поэтому он и выдал такую цифру расхода.

charlie написал:

#1557639
Видимо, резкий, в разы, рост расхода угля в боевых условиях оказался неприятным сюрпризом для наших моряков...

Да не был он никаким сюрпризом, потому что данные по расходу угля с пробитыми трубами отсутствовали вовсе, и "боевыми условиями" просто считались все котлы в действии.

charlie написал:

#1557781
броненосецъ, идя подъ одной носовой группой котловъ, экономическииъ ходоим

Здесь сразу два условия: экономический ход (9-10 узл.), и только одна группа котлов, т.к. именно столько их нужно для такого хода.
Знаете, почему именно носовая группа, а не кормовая, например?
На "Цесаревиче" были вскрыты обе дымовые трубы, но пробоины в носовой, видимо, удалось временно заделать (есть прецедент), и расход угля в котлах носовой группы был значительно меньше, чем в котлах кормовой. Поэтому, идя экономическим ходом только под носовыми котлами, он имел некоторые шансы дойти до цели.
Если же пришлось бы разводить парЫ и в котлах "прожорливой" кормовой группы (например, при вступлении в бой, или при существенном ухудшении погоды), то вот тут-то уголь мог закончиться очень быстро.

Пы Ссы: В этой суете вокруг угля, "дошёл бы - не дошёл бы до Владивостока", граждане спорщики почему-то упускают из вида тот факт, что "Цесаревич" пришёл в Циндао с осадкой бОльшей, чем при нормальном водоизмещении, хотя в бою расходовал боезапас и, типа, "сжёг весь уголь", как Артурские "возвращенцы". Так откуда тогда взялась такая осадка?

Отредактированно Kronma (12.10.2022 08:57:32)

charlie написал:

#1558266
Во время первого боя около 12,5–1 час. попал фугасный снаряд в подводную часть с правой стороны против 28–31 шпангоутов ниже брони. Пробоины снаряд не сделал, а только вмял шпангоут и вырвал часть заклепок, следствием чего явилось просачивание и наполнение водой двух бортовых коридоров (верхнего и нижнего). Всего воды попало 153 тонны. Крен оказался не более 3°. Аля уравнивания судна были затоплены отсеки с противоположного борта и несколько ближе к корме, чтобы избежать дифферента на нос

300 т воды не компенсируют расход 600 т угля. Тут что-то не так. Германский инспектор подобного не отмечал.

Пробоина на "Цесаревиче" от снаряда, убившего адмирала Витгефта. Поистине роковое попадание