Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #753085
Это как, простите? Японцы подлетали поближе и укоризненно объясняли американцам глубину их морального падения?

Пугали и действовали на нервы, грубо говоря.

Сидоренко Владимир написал:

Так и хочется спросить, а что же они тогда попромахивались? Ах, да, это результат морального воздействия, наверное...

А что, бомбометание по кораблю на ходу уже стало простой задачей? Вообще говоря, если сравнить с процентом попаданий тех же американцев при налёте на корабли у Лаэ-Саламауа или у Тулаги, то можно подумать, что зверская воздушная оборона японских авианосцев в Коралловом Море вообще облегчала противнику прицеливание .

           

Сидоренко Владимир написал:

А Вы знаете способ, как японцам в той обстановке и при тех разведданных (не заглядывая в Морисона и в The First Team) не допустить таких просчётов?

Ну например, узнав 6 мая о наличии авианосцев противника поблизости, временно повернуть силы вторжения назад и, если это технически возможно, присоединить "Сёхо" и его эскорт к соединению Такаги (особенно учитывая слабость надводного эскорта 5-й дивизии в реальности, где "Сёкаку" пришлось отбивать воздушные атаки в гордом одиночестве, без даже той малоуспешной поддержки огнём других кораблей, которая была оказана "Сёхо"), а не надеяться на то, что предположения о действиях американцев на следующий день окажутся верными. Попытка вечерней атаки 7-го, сожравшая столь нужные 8-го силы - это более спорный вопрос, в реальности ничего не вышло, но могло бы и повезти.

Сидоренко Владимир написал:

Ну, и даже на начало операции численного преимущества в численности палубной авиации японцы не имели. Всего лишь равенство.

А наземную авиацию мы почему не учитываем? Как минимум в ведении поисков она помогала.

Сидоренко Владимир написал:

Однако, если верить Больныху, то "расхваленный" "Дзэро" против "Уайлдкета" полный отстой, а D3A против "Доунтлеса" - тоже.

Вы меня с кем то путаете, я не являюсь адептом Больных. Хотя D3A действительно в целом хуже "Даунтлесса", уж очень сильно отстаёт по калибру бомб и возможностям самообороны. A6M2 в целом лучше F4F-4. B5N2 явно намного лучше "Девастейтора". Так что интегрально у японцев в Коралловом море некоторое преимущество по качеству самолётов.

Отредактированно chronicrpg (17.10.2013 12:53:01)

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #753917
например, узнав 6 мая о наличии авианосцев противника поблизости, временно повернуть силы вторжения назад и, если это технически возможно, присоединить "Сёхо" и его эскорт к соединению Такаги (особенно учитывая слабость надводного эскорта 5-й дивизии в реальности, где "Сёкаку" пришлось отбивать воздушные атаки в гордом одиночестве, без даже той малоуспешной поддержки огнём других кораблей, которая была оказана "Сёхо"), а не надеяться на то, что предположения о действиях американцев на следующий день окажутся верными.

1) Японцы очень неохотно меняли планы операций и импровизировали
2) Группа Сёхо имела (могла иметь) дополнительную роль "мишени для разрядки". Которую и сыграла.
3) Подобная перегруппировка нарушала подчинённость, к которой японцы тоже питали большое почтение. Гото не подчинялся Такаги. А "гендир" Иноуэ сидел в Рабауле. Вообще японцы обычно не практиковали экстренно созданные смешанные по первоначальной подчинённости TF в американском духе. Зато очень любили сложную организацию с непересекающимся подчинением. Как в операции МО.

BK написал:

2) Группа Сёхо имела (могла иметь) дополнительную роль "мишени для разрядки". Которую и сыграла.

Нет, она тупо прикрывала конвой сил вторжения в ПМ. Японцы вечером 6-го вообще считали, что найденные американские авианосцы будут сваливать на юг, поэтому данному конвою и группе Гото ничего не угрожает. Соответственно искали американскую эскадру там, где в реальности находились только "Неошо" и "Симс", полагая, что 5-я дивизия авианосцев находится между ней и группой Гото.  Такой ход мыслей мне представляются весьма самонадеянным, учитывая что само обнаружение авианосцев противника 6-го намекало на то, что американцы не выполняют очередной рейд с немедленным отходом, а ищут боя. Ну вот и вышло в результате совсем наоборот - американцы утром 7-го оказались между 5-й дивизией и конвоем вторжения/силами его прикрытия.

Кстати сказать, даже странно, что темой сражения в Коралловом Море не увлекаются всякие альтернативщики . Учитывая, что пространство для принятия решений, дающих выигрыш за японцев там куда как побольше, чем при Мидуэе (где именно из решений, а не галимово везения, я такое вижу одно - почуять ловушку и не соваться). Видно недостаточно романтичное оно .

BK написал:

Оригинальное сообщение #753951
1) Японцы очень неохотно меняли планы операций и импровизировали

Это не так или, как минимум, не всегда так. Вот например отвлекающие операции эскадр Нисимуры и Симы, приведшие к сражению в проливе Суригао, были, согласно соответствующему труду Талли, сымпровизированы в последний момент.

BK написал:

3) Подобная перегруппировка нарушала подчинённость, к которой японцы тоже питали большое почтение. Гото не подчинялся Такаги. А "гендир" Иноуэ сидел в Рабауле. Вообще японцы обычно не практиковали экстренно созданные смешанные по первоначальной подчинённости TF в американском духе. Зато очень любили сложную организацию с непересекающимся подчинением. Как в операции МО.

Ну так кто им после этого злобный буратина?

Отредактированно chronicrpg (17.10.2013 16:33:31)

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #753987
Нет, она тупо прикрывала конвой сил вторжения в ПМ.

Формально - да. Хотя немного странно, от кого мог бы прикрыть Сёхо? От приличного налёта он и себя-то не смог защитить. Разве что от отдельных самолётов (разведчиков?)

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #753987
Японцы вечером 6-го вообще считали, что найденные американские авианосцы будут сваливать на юг, поэтому данному конвою и группе Гото ничего не угрожает. Соответственно искали американскую эскадру там, где в реальности находились только "Неошо" и "Симс", полагая, что 5-я дивизия авианосцев находится между ней и группой Гото.

Ну, предположений могло быть много. Уверенности не было; поэтому раздельное расположение группы Гото могло сослужить свою роль в качестве своеобразного "щита" в случае. если ожидания окажутся неверными. Примерно, как и получилось. (Надо более подробно освежить знания по этому бою.)

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #753987
Такой ход мыслей мне представляются весьма самонадеянным, учитывая что само обнаружение авианосцев противника 6-го намекало на то, что американцы не выполняют очередной рейд с немедленным отходом, а ищут боя. Ну вот и вышло в результате совсем наоборот - американцы утром 7-го оказались между 5-й дивизией и конвоем вторжения/силами его прикрытия.

См. выше. Сложно оценивать решения в условиях этого сражения, которые претендуют на звание очень запутанных.

Вы правы, что:

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #753987
даже странно, что темой сражения в Коралловом Море не увлекаются всякие альтернативщики . Учитывая, что пространство для принятия решений, дающих выигрыш за японцев там куда как побольше, чем при Мидуэе (где именно из решений, а не галимово везения, я такое вижу одно - почуять ловушку и не соваться). Видно недостаточно романтичное оно

Не знаю насчет тырнатив (не люблю я их), но пространство для принятия решений там действительно весьма широкое. И само сражение весьма и весьма интересно. А "почему" - рабочая версия состоит в том, что по нему столько не написано, как по Мидуэю. Хотя, на мой взгляд, оно заслуживает бОльшего.

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #753987
Это не так или, как минимум, не всегда так. Вот например отвлекающие операции эскадр Нисимуры и Симы, приведшие к сражению в проливе Суригао, были, согласно соответствующему труду Талли, сымпровизированы в последний момент.

До начала операции. А в ходе её никаких попыток "перестройки". И в целом взаимодействие Сима-Нисимура вообще хрестоматийное. (На тему: как не надо.)

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #753987
Ну так кто им после этого злобный буратина?

Так про то и речь.
Наверное, мы не всё достаточно хорошо понимаем. Но просто даже само описание организации сил в МО вызывает вопросы: как ЭТО не рассыпалось само по себе? :-)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #753452
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #753444
Это откуда инфа?

Давным- давно в Letectvi+Kosmonautika был разбор этого эпизода. Подробный. По документам двух сторон.

Не знаю, что это за документы были - но курили их авторы явно что-то не то Начнём хотя бы с самого элементарного - в составе экипажа того "бленхейма" не было ни одного офицера. И т.д.

BK написал:

Оригинальное сообщение #753460
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #753427
Т.е. если человек ссылается на документы,  которых он в глаза не видел - это его враньё как бы оправдывает.

Нет, я считаю, что это его (любого человека) ошибка или небрежность. Хотя очень часто встречающаяся даже у маститых авторов.

Абсолютно с Вами согласен.

BK написал:

Оригинальное сообщение #753460
В конкретном случае (я уже написал ранее) на месте АБ я бы, как минимум, посоветовал бы не называть конкретные документы.

Но он-то их назвал И именно поэтому я и написал, что он врёт.
А все ваши -

BK написал:

Оригинальное сообщение #753460
А "враньё" - это слишком.

BK написал:

Оригинальное сообщение #753460
это априорно слишком жёстко

никак не изменит того простого факта, что я не пытался Александра оскорбить - я просто констатировал факт. А факт сам по себе не может быть ни моральным, ни аморальным, ни жестким, ни мягким.

BK написал:

Оригинальное сообщение #753460
А "это" насчёт того, что ошибаться или упускать что-то может любой. Даже очень квалифицированный специалист, читающий первоисточники на языке оригинала. А потом делающий несколько вольные собственные выводы. И что ничего особо страшного в том нет. С этим Вы согласны?

Конечно. Именно поэтому - как ни пытаетесь Вы с Сергеем доказать обратное - я чётко разделил в своей критике, где он ошибается, и где врёт.

BK написал:

Оригинальное сообщение #753460
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #753427
А чего Вы только на комгруппы-222 так ополчились? Начинайте с врид комэска-11, который рапорт ВООБЩЕ не представил, продолжите командующим КВВС в Индии, ну и дальше по цепочке

Я уже ранее это отметил. Такое просто невозможно:-). Ввиду наличия более подробного объединяющего документа. То, что какие-то бумашки не сохранились, не означает, что их не было. Только и всего. С этим Вы согласны?

А вот тут не соглашусь. Наличие "бумашек" вовсе не обязательно при наличии телефонов. В том бардаке вполне могла быть, например, ситуация, когда ЖБД 11-й эскадрильи был заполнен по результатам опроса первых вернувшихся экипажей, а то, что сообщили вернувшиеся позднее, было доложено наверх по телефону (и телефонограммой не оформлялось).

BK написал:

Оригинальное сообщение #753460
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #753427
Во-первых, если бы Вы, Владимир, вместо поиска нужных Вам фактов ВНИМАТЕЛЬНО прочитали тему, где нашли этот "полный отчет", то поняли бы, что это продолжение совсем другого документа. Кстати, когда Роб приводил источники в теме на j-aircraft.org, то он назвал его правильно - чего Вы, тему читавший, предпочли не заметить

Ради бога. если для Вас это настолько принципиально, я соглашусь:-)

Для меня принципиальны факты вообще. Ибо без них история плавно превратиться в наукообразное изложение результатов сосания авторами своих пальцев

BK написал:

Оригинальное сообщение #753460
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #753427
Во-вторых, вынужден Вас разочаровать - Ваша попытка выдать факт атаки истребителями "бленхеймов" после атаки за ВНЕЗАПНОСТЬ не удалась

Хорошо, формально "внезапность" спорна, поскольку в этот термин разными персонами вкладывается разный смысл.

Давайте уточним - какой-то особый смысл в эт ослово начал вкладываться Вами с Николаем после того, как вы не смогли найти факты, которые смогли бы опровергнуть мои утверждения

BK написал:

Оригинальное сообщение #753460
Правильная формулировка, наверное, будет такой: японский возд. патруль + система оповещения со своей задачей в данном эпизоде не справились.

Насчёт системы оповещения - точно неверно. Она сделала всё, что могла при наличных средствах обнаружения.
Что же касается БВП, то тут я согласен. Хотя один принципиальный вопрос всё-таки остаётся: когда именно истребители начали атаки "бленхеймов" - до или после сброса ими бомб?

BK написал:

Оригинальное сообщение #753460
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #753427
Более того - документ ПРЯМО опровергает рассказ Больных о том, что "Первым известием о его [эскадрильи "бленхеймов"] появлении были разрывы бомб".

Это очередная "публицистичность" в описании.

Очередной любопытный эвфемизм для слова "враньё".

BK написал:

Оригинальное сообщение #753460
Но вот весьма вероятно, что для конкретных атакованных кораблей атака оказалась достаточно внезапной для того, чтобы предпринять маневрирование по уклонению. Явно это не говорится, но, как Вы любите замечать, и "обратного" (маневрирования) не отмечается. А обычно (или часто) это указывается конкретно.

Т.е. зенитный огонь с атакованного корабля - это "внезапно"? Ну и простой факт, что "Акаги" в тот момент физически не мог маневрировать, Вы опять "забыли"

BK написал:

Оригинальное сообщение #753460
Во всяком случае, благостная картина, описанная в Драконах, тоже весьма далека от соответствия с британским описанием.

И тут Вы "забыли", что "британские описания" - они какбэ различаются. Есть и такое, которое эту самую "благостную картину" подтверждает прямо - в отличие от фантазий на тему "поувнезапности"

BK написал:

Оригинальное сообщение #753460
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #753427
Вот описание атаки:"The "Blenheims" passed directly over two battleships on the run up to attack one aircraft carrier and bombed from 11,000 feet. Three near misses were observed within fifty yards of the carrier. Inaccurate medium strength anti-aircraft fire was encountered, and fighters were observed taking off from the carrier."Что и требовалось доказать

Ранее приводил доводы.

Дык, меня интересуют факты. Или их интерпретация. А Ваши рассказы о том, что ведущий огонь по бомбардировщикам "Акаги" был ими застан врасплох - это, конечно, веселит, но к обсуждению фактов не относится.
Ну, и самый большой прикол, который Вы также предпочитаете игнорировать в Вашей "попытке разобраться" - а где в этом документе (или любом другом английском документе) данные о бомбёжке "Тонэ", о которой также упоминает Александр?

BK написал:

Оригинальное сообщение #753460
Почитайте свои посты: Вы найдёте в них резкие одёргивания. Я бы сказал, на грани... Причём часто не по сути дела, а по "формальностям".

Т.е. враньё - это таки "формальность" для Вас? Ну, у Вас своя точка зрения на этот предмет, у меня - своя.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #753492
BK написал:

Оригинальное сообщение #753460
Конечно, это не было "аргументом". Скорее, попытка ответить в Вашем с ВС стиле.Что характерно, "джапанисты" себе это (передёргивание, шутовские "аргументы") вполне себе позволяют. А другим - почему-то нет.Мы вполне можем вести нормальный разговор, что было неоднократно доказано:-). Если он неинтересен (что бывает), всегда можно его аккуратно и без обид свернуть.Но желание принимать ваши с ВС соображения, как истину в последней инстанции, выглядят несколько чрезмерными:-)Почитайте свои посты: Вы найдёте в них резкие одёргивания. Я бы сказал, на грани... Причём часто не по сути дела, а по "формальностям". Но мы ведь вроде не в суде?

Уважаемый ВК ! Вы, видимо, на этом форуме новичок, если ввязываетесь в дискуссию с Сидоренко и Ко и ожидаете взвешенных, адекватных и корректных ответов на тему их любимых жопанистских корабликов)) 

Дорогой мой - а не слабо Вам поинтересоваться, КТО на самом деле этот ВК?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #753720
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #753402
А почему я должен ссылаться только на какой-то один источник? Даже Больных, вон, сослался на целых два?

И правда, почему на один? Вы могли как и АБ здесь указать аж два - Качмарика и хронику. Но вот беда, ни один из них не пишет что Эребус "поврежден несколькими попаданиями бомб и близкими разрывами"...

Вот именно. А поскольку я написал так, как написал, то где-то я инфу про несколько разрывов нашёл.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #753720
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #753402
Я понял - слабо  Так, если бы Вы всё-таки прочитали, что именно я написал, то увидели бы, что в случае с повреждениями "Эребуса" и не утверждал, что "АБ пишет не то что в них [источниках] написано".

Совсем запутали, так что Вы тогда утверждали?

Я утверждал то, что я утверждал - достаточно просто прочитать вот этот пост. Вы же предпочли фантазировать на тему того, в чём я обвиняю Александра, даже не удосужившись мои обвинения прочесть.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #753720
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #753402
Нету "рапорт 222 группы от Стюарта". Есть рапорт 222-й группы и есть рапорт Главкома на Цейлоне, который и цитируется по приведённой Вами ссылке. И то, что Роб ошибочно назвал его рапортом 222-й группы - так позднее он эту ошибке исправил.Но самое прикольное - по приведённой Вами ссылке не только ничего не написано про внезапность, наоборот - там прямо сказано, что бомбящих встретил зенитный огонь, а с авианосца (судя по смыслу, "Акаги") начали взлетать истребители. Так что и эта попытка "отмазать" Александра привела к прямо противоположному результату

Емое, так вся эта бодяга и немеренно пафоса от нашего ВС из-за того что АБ с какого то бодуна назвал рапорт CnC рапортом командира 222 группы? И теперь он Великий фальсификатор намеренно совершивший подлог? Упал, закатился под стол...:-)))

Лапша пролетела мимо, не зацепившись за уши. Ибо мы с Володей претензии Александру предъявляем не из-за этого - как бы Вам ни хотелось обратного

Serg написал:

Оригинальное сообщение #753720
Осталось выяснить что Вы с АБ здесь могли не поделить насчет внезапности. Ув.ВК на этот счет вроде бы уже ответил? 

Выясняйте Потому, что всё, что придумал на этот счёт Владимир - это обозвать корабль, ведущий зенитный огонь про атакующим самолётом, застанным врасплох. Это, конечно, демонстрирует его недюжинную фантазию, но ситуацию не объясняет.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #753989
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #753427
Ага - т.е. враньё разоблачать не надо, поскольку это будет "ломиться в открытую дверь"? Но, вот незадача - а кто же узнает о вранье, если его не будут разоблачать?

Это достойно цитирования.

Ну, спасибо

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #753989
Но мы же уже и так решили, что третью книгу по-любому делаем с ссылками?

Конечно. Самим же удобнее будет.

BK написал:

Оригинальное сообщение #754047
Хотя немного странно, от кого мог бы прикрыть Сёхо? От приличного налёта он и себя-то не смог защитить.

Не будь там 2 авианосных авиагрупп - и "приличный" налёт Союзники физически не могли бы организовать.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #754273
Но он-то их назвал   И именно поэтому я и написал, что он врёт.А все ваши -
BK написал:Оригинальное сообщение #753460А "враньё" - это слишком.
BK написал:Оригинальное сообщение #753460это априорно слишком жёстко
никак не изменит того простого факта, что я не пытался Александра оскорбить - я просто констатировал факт. А факт сам по себе не может быть ни моральным, ни аморальным, ни жестким, ни мягким.

Я уже понял. Тогда - ради бога, это Ваши с ним разборки. "Двое в драку, третий - в ср...ку!" (с) (Народная мудрость):-)

Что до "факта":
Очевидно, что высказывание АБ:

Некоторые авторы оспаривают внезапность атаки, утверждая, что не следует верить рапорту командира 222-й бомбардировочной группы КВВС. Но как тогда следует отнестись к боевому донесению авианосца «Хирю», которое буквально слово в слово повторяет британский документ?

(привожу в авторской редакции, другого текста под рукой нет)
не соответствует действительности.
На сём "цитатную" часть дела вполне можно считать закрытой.

Просто мне показалось, да и сейчас кажется, что термин "враньё" относится к целенаправленному (злонамеренному:-) действию. При отсутствии столь злостного умысла можно говорить о неаккуратности, ошибке и т.д. На мой взгляд, здесь скорее всего именно неаккуратность. Вероятнее всего, связанная с невнимательностью и нежеланием посмотреть и проверить.
Мы все этим грешим - в бОльшей или меньшей мере.
На сём "моральную" часть дела тоже вполне можно считать закрытой.

Остаётся наиболее интересная "деловая" или действительно "фактическая" часть дела:-).

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #754273
Т.е. зенитный огонь с атакованного корабля - это "внезапно"?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #754273
меня интересуют факты. Или их интерпретация. А Ваши рассказы о том, что ведущий огонь по бомбардировщикам "Акаги" был ими застан врасплох - это, конечно, веселит, но к обсуждению фактов не относится.

В цитируемом (документе? Я уже боюсь употреблять это слово:-) донесении указывается, что противник вёл умеренный зенитный огонь. С каких именно кораблей, не указывается. Вы достаточно вольно трактуете, что с Акаги. Это возможно. Но возможно и то, что стреляли "вдогонку" с тех кораблей, над которыми Бленхеймы пролетели "по пути".

Можно ли назвать эту атаку "внезапной"? Вопрос, безусловно, непростой. Хотя бы с точки зрения терминологии. Можно ли считать беспрепятственный сброс бомб по АВ "внезапной атакой"? В общем случае - нет. В конкретном же случае (наличие возд. патруля, описания очевидца Футиды) возникают вопросы типа "А как это оно так случилось, если атаку считать не неожиданной?"
Я бы сказал, что вопрос на данный момент остаётся открытым. Если Вы с владимиром считаете, что здесь всё ясно, то трагедии тоже нет. Это определённая точка зрения, частично подтверждаемая японскими источниками. (имею в виду то, что здесь цитировалось.)

Теперь посмотрим, что написано вашим "супостатом":

Это были 9 «Бленхеймов» 11-й эскадрильи Королевских ВВС, которые летели без всякого прикрытия. Британские самолеты не были замечены японцами и беспрепятственно сбросили бомбы «Акаги» и крейсер «Тонэ». Впервые с начала войны соединение Нагумо было атаковано противником. Первым известием о его появлении стали разрывы бомб. Позднее это повторится, но уже с катастрофическим для японцев результатом.
...
Уже после атаки «Бленхеймы» были атакованы истребителями воздушного патруля, с авианосцев подняли дополнительные «Зеро». Однако хваленые японские асы, имея чуть не двукратное превосходство в численности, сумели сбить всего 4 хрупких бомбардировщика. Вспомните, каким побоищем закончились все попытки англичан атаковать немецкие корабли в Кильской бухте осенью 1939 года. На обратном пути англичане натолкнулись на возвращающиеся пикировщики и снова были атакованы «Зеро», потеряв еще один самолет. Но за это японцы заплатили двумя истребителями.

Я специально подчеркнул то, что вызывает сомнение. Хотя не является совершенно недостоверным.
Ну, плюс хлёсткие выражения. В работе, подобной вашей с ВС, он были бы совершенно не на месте. Их там и нет:-).
В "публицистическом обзоре" они, скорее всего, вызовут улыбку (добрую или кривую, в зависимости от...:-) у продвинутого читателя и, возможно, определённый интерес или вопрос у менее подговленного. В последнем случае, это не трагедия: если интерес действительно имеется, прочитает ещё и другие книжки.
Мысль же сама по себе вполне прослеживается: японская ПВО в данном случае оказалась малоэффективной в весьма выгодных условиях.

Что же мы имеем в серьёзном варианте (набивать весь текст лень, поэтому только изложение вместо цитаты, но с сохранением всего важного):

К моменту появления Бленх. патруль насчитывал 17 истр., но 3 из них собирались садиться.
В 10-50 сигнальщики с Хирю заметили 9 бомб на дистанции 15 км. Немедленно БВП был усилен: взлетело 5 + 6 истр. После чего огонь открыла ЗА.

Далее сразу любопытный перескок, оставляющий читателя в неведении о последовательности событий:

К счастью для японцев, бомбили англичане крайне неточно - ни одна бомба не попала в цель. 4 бомб были сбиты патрулём, остальные 5 поспешили прочь.
Далее - без разночтений.

Можно сказать, что описание вполне академическое. Все цифры соответствуют документам. Эмоциональные:-) и вызывающие вопрос моменты подчёркнуты.
Теперь сам смысл информации. Не сказано прямо, что весь этот мощный патруль занялся атакующими до атаки. Хотя из описания это практически следует. В целом создаётся картина, что всё происходило вполне штатно: обнаружили вовремя среагировали, половину сбили. При том не отмечено, что "крайне неточно":-) отбомбились все самолёты.

При чтении столь серьёзной и детальной книги это, скорее всего, вызовет улыбку (добрую или кривую, в зависимости от...:-) у продвинутого читателя. Что до менее подговленного, то он будет сильно сбит с толку, если до этого он прочитал Больных или Футиду. Конечно, остаётся надежда, что если интерес к данному моменту действительно имеется, то он прочитает ещё и другие книжки.

Примерно так, если по сути дела.

Сразу скажу, что в обоих случаях улыбка у меня была исключительно добрая:-)

BK

BK написал:

Оригинальное сообщение #754307
Что до "факта":Очевидно, что высказывание АБ:Некоторые авторы оспаривают внезапность атаки, утверждая, что не следует верить рапорту командира 222-й бомбардировочной группы КВВС. Но как тогда следует отнестись к боевому донесению авианосца «Хирю», которое буквально слово в слово повторяет британский документ?(привожу в авторской редакции, другого текста под рукой нет)не соответствует действительности. На сём "цитатную" часть дела вполне можно считать закрытой. Просто мне показалось, да и сейчас кажется, что термин "враньё" относится к целенаправленному (злонамеренному:-) действию

Совершенно верно - враньё это зланомеренное действие.
А теперь вопрос, а почему Больных сослался именно на донесение "Хирю"? Ни на какой другой документ, а именно на него?
А потому, что на него сослался я

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #750573
Ха! Похоже я понял почему он приплёл боевое донесение "Хирю":

Сидоренко Владимир написал:Оригинальное сообщение #558656с.32-33

Вместо этого Нагумо просто отошел на восток, дозаправил свои корабли и снова пошел к Цейлону, намереваясь на этот раз атаковать Тринкомали. 9 апреля события повторились почти в точности, однако появилось еще более неприятное для японцев отличие. Теперь их авианосцы были не только обнаружены, но даже атакованы эскадрильей бомбардировщиков «Бленхейм», причем японцы узнали о появлении вражеских самолетов, лишь когда вокруг авианосцев начали рваться бомбы.

Разумеется, это происходило не так. Британские самолёты были замечены ещё на подлёте и встречены огнём. См., например, боевое донесение АВ «Хирю». Надо изучать документы, а не мемуарные сказки

Вот он и решил показать всем, что он таки читает документы и гораздо точнее чем я.

Вот он это прочитал и его закусило. Теперь учтём, что читать японские документы он не способен. И не пытайтесь возражать - я как-то сбросил ему японский источник по надстройкам (ну, Вы в курсе проблемы), и он с ним облажался. Потом от перенаправил его (скан страницы) нашему Serg'у - он может подтвердить - но и Serg нe справился.
И что ему оставалось делать? Или спустить это дело на тормозах или нагло наврать. Он выбрал второй метод. Так что теперь пусть не обижается

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #754273
Клипер написал:Оригинальное сообщение #753492
BK написал:Оригинальное сообщение #753460
Конечно, это не было "аргументом". Скорее, попытка ответить в Вашем с ВС стиле.Что характерно, "джапанисты" себе это (передёргивание, шутовские "аргументы") вполне себе позволяют. А другим - почему-то нет.Мы вполне можем вести нормальный разговор, что было неоднократно доказано:-). Если он неинтересен (что бывает), всегда можно его аккуратно и без обид свернуть.Но желание принимать ваши с ВС соображения, как истину в последней инстанции, выглядят несколько чрезмерными:-)Почитайте свои посты: Вы найдёте в них резкие одёргивания. Я бы сказал, на грани... Причём часто не по сути дела, а по "формальностям". Но мы ведь вроде не в суде?

Уважаемый ВК ! Вы, видимо, на этом форуме новичок, если ввязываетесь в дискуссию с Сидоренко и Ко и ожидаете взвешенных, адекватных и корректных ответов на тему их любимых жопанистских корабликов))

Дорогой мой - а не слабо Вам поинтересоваться, КТО на самом деле этот ВК?

Ему слабО - это же клитопер Его в своё время обломили - вот он и злобствует.
Но будь я на месте модератора этой ветки - я бы за такое обращение к ув. ВК растёр бы его в придорожную пыль. Школопет начал давать "советы" патриарху.



BK

BK написал:

Оригинальное сообщение #754326
Вполне возможно, что Вы правы. Но по тексту вроде явно проглядывается "письменность" и "суммирование". Хотя могли "причесать" уже в штабе.

Вспоминается случай с "К-21" и "Тирпицем". Рапорт самого Лунина и позднейший "более подробный объединяющий документ" вышедший из штаба Северного флота существенно различаются. Вот и вопрос, а откуда взял эти самые подробности вышестоящий штаб если их не докладывал сам непосредственный участник?

Отредактированно Сидоренко Владимир (18.10.2013 15:39:45)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #754325
А теперь вопрос, а почему Больных сослался именно на донесение "Хирю"? Ни на какой другой документ, а именно на него?А потому, что на него сослался я

Скорее всего, так. С очень большой вер-сть.
Говорил я Александру: тщательнЕЕ надо. Что стоило бы написать: "по некоторым английским и японским док-там". Или даже без "некоторых".

Это всё - желание написать красиво, а не по-научному.
Вспоминаю себя в самом начале научной карьеры. Написал первую статью. Старался:-). Принес научному рук-лю. Тот прочитал, помялся:
- Ну, нельзя так писать!
-???
- Смотрите, вот тут написано: "Эта формула настолько хорошо описывает процесс, что даже индийские ученые Бхат и Рао сумели получить удовлетворительные результаты". Как-то это...

А я так трудился над этой отточенной фразой:-) (Надо сказать. что в те времена индийская наука была ещё в глубокой ж. И эти парни действительно написали, ну, не самое лучшее.)

В общем, переделывал с употреблением гладких округлых фраз. С отвращением, надо сказать. (И отвращение к писанию научных статей осталось до самого расставания с этой богоугодной стороной человеческой деятельности. Скукотища жуткая. И оживить её непросто.) 

Так что, Александра с его хлёсткостью я в заметной мере понимаю. Иначе ему, видимо, скучно:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #754325
читать японские документы он не способен. И не пытайтесь возражать - я как-то сбросил ему японский источник

Не пытаюсь:-). Ибо правда здесь на Вашей стороне:-).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #754325
Совершенно верно - враньё это зланомеренное действие.

Точнее, наоборот. А злонамеренность надо доказать, или, по минимуму, быть уверенным в её наличии.

Вот если бы АБ заявил, что он читал эти самые документы в оригинале, то это было бы враньём. Или если бы я это сказал - тоже:-)

А так, его преступление века подходит под определение "неряшливость в ссылках на источники".

BK написал:

Оригинальное сообщение #753945
Честно говоря, я этой длиннейшей бодяги так до конца и не понял. Усвоил только, что манера ср..ть у японцев была несколько другой, чем у европейцев. Так это тоже дело житейское:-). А дырки для ср..нья имелись. Даже выдвинул теорию: задницей наружу они располагались, чтобы не терять лицо:-). Ей-ей, перспективная теория...

Не, ее смысл на самом деле не так прост как кажется. Здесь есть очень важный и принципиальный момент позволяющий понять что даже ЭТО у японцев было не как у людей. Поэтому действия японцев трудно объяснимы с помощью нашей логики, скажем, те же манипуляции с АВ надстройками. Вот и АБ попытался, как я понимаю уже повторно, но не думаю что преуспел. А я ему еще тогда на ошибочность такого подхода указал. Чтобы понять японца надо делать все как японцы. В том числе и ЭТО.

Тогда у меня была более примитивная теория что саму идею очка японцы подсмотрели у европейцев, а вот как им правильно пользоваться понять не смогли (или их не научили). И тут Вы меня опередили более глубоким пониманием японской сущности. Тема пожалуй потянет на диссертацию.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #754325
Вот он это прочитал и его закусило. Теперь учтём, что читать японские документы он не способен. И не пытайтесь возражать - я как-то сбросил ему японский источник по надстройкам (ну, Вы в курсе проблемы), и он с ним облажался. Потом от перенаправил его (скан страницы) нашему Serg'у - он может подтвердить - но и Serg нe справился.

Так и есть, лишь уточню - мне АБ ответил что у него нет времени переводить с японского а то бы он перевел. Что он неспособен читать японские документы он не писал.

Отредактированно Serg (19.10.2013 18:55:07)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #754301
А у вас негров линчуют!

:-) Правильный перевод: "ленчают" - выдают бесплатный ленч. То, как у вас это переводят - многое обьясняет.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #754301
"Это многое объясняет"

Если заинтересует - всегда можно спросить у Вас. Опять же, я обладаю тайным знанием, где в интернете можно найти изнывающих переводчиков. Просто не вижу причины, почему не верить Вам на слово.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #754301
Вы не станете публично отрицать важности изучения именно первоисточников?

Нибожемой! Это самое важное.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #754301
Это он где писал?

Он не писал, он развил. Писал Сулига:"Первая пара при действии в едином строю представляла собой как бы разрезанный пополам броненосец: первый имел 320-мм орудие в носу, второй - в корме".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #754301
Я как раз занят подготовкой опечаливания

Make love, not war.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #755501
о "журавлях" Сидоренко.

Нет, вроде, такой.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #755501
не говоря уж о том, что даже из самой "правильной" книги любой читатель может вынести свое суждение, отличное от авторского

Такого рода читатели оцениваются Владимиром очень низко. Как "идиоты" и прочая, прочая. Они- не в счет.

Отредактированно БМВадимка (21.10.2013 14:58:46)