chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #769272
Ещё забыл добавить, что крайне сомнителен наш выигрыш у НАТО в информационном обеспечении и координации подводной войны. Лично мне какие-либо успехи по разведке в интересах ПЛ (в первую очередь радиоразведке) и управлению действиями нашего подводного флота в течении войны неизвестны, разгромных выводов по этому поводу тоже, сколько я знаю, никто не делал, так что почва для улучшения положения в послевоенный период также весьма сомнительна. А успех подводных кампаний в большой степени зависит именно от этого.

"Легенда" да ещё много чего было.Слепость лодок-миф.

Да, пропустил вот этот сюр в ветке.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #763043
Ну так во время Пьедестала английские АВ вполне себе справлялись.

По причине откровенно низкого боевого духа и умений основной массы противостоящих пилотов.

        Смотрим реальное развитие воздушных атак против Пьедестала:

       Вечер 11-го: атака 36 Ju.88 в сумерках прощёлкана воздушным патрулём практически полностью (по Смиту одно звено "Си Харрикейнов" пытается перехватить противника, но атакованные юнкерсы отрываются от него в пологом пике, по Mackay R., Britain's Fleet Air Arm in World War II атака замечена и перехвачена, но судя по тому, что был сбит непонятно кем лишь 1 бомбардировщик, прав Смит). Однако, немцы не достигают попаданий.

       Утро 12-го, 09.07: 19 (Смит) или 24 (Макей) Ju.88 без сопровождения, успешно перехвачены (4 самолёта сбито истребителями и 2 зенитками). Тут начинается лейтмотив дня: "Часть вражеских самолётов поспешно сбросила бомбы, отказавшись от атаки" ("Пьедестал" Смита, стр. 133), что вполне совпадает с "The majority of the LG I attackers had been thwarted
from even commencing their bombing runs" (Макей, p.114).  Понятно, что при меньшем числе, чем в прошлый раз и более эффективном сопротивлении попаданий по-прежнему нет.

       12.15-13.45 : первая попытка скоординированного удара. Координация не получается, ударные группы подходят волнами. По Смиту первая волна - 10 SM.84 с циркулирующими торпедами, 8 переоборудованных в ИБ древних бипланов CR.42 c лёгкими бомбами, 14 итальянских истребителей сопровождения; вторая волна - 31 SM.79 с обычными торпедами, 10 SM.84 с обычными торпедами, 26 итальянских истребителей сопровождения; третья волна - 37 Ju.88; под занавес - "специальная атака" из 2 Re.2001, косивших под "Харрикейны". По Макею ИБ участвовало 15, зато число истребителей сопровождения составляло всего 14, прочие цифры бьются. Судя по тому, что последовало дальше, правильные цифры называет здесь скорее Макей. По Смиту всерьёз пытается атаковать только первая волна и она же единственная несёт большие потери. Из второй волны все SM.84 отворачивают завидев истребители противника, часть SM.79 сбрасывает торпеды аж с 8000 тыс. ярдов, пытаются сблизиться до теоретически допускающей попадание дистанции считанные самолёты, но "разрозненные группки самолётов, летящие на малой высоте" (стр.141) отражаются огнём ПВО. Всего сбито у итальянцев 5 CR.42, то ли 2, то ли 4 SM.84 (описание Смита несколько сумбурное - непонятно было ли сбито 2 самолёта этого типа только в первой волне, или во второй тоже достали 2 - так или иначе, все фраги этого типа на счету истребителей) 1 SM.79 и 1 истребитель сопровождения. Последние вообще сливают в этом бою все полимеры и позволяют англичанам безнаказанно рассеивать подопечные самолёты. Немцы приходят в момент завершения атаки торпедоносцев, но всё же успешно перехвачены БВП. Прорываются к конвою "около 12", но видимо не потому, что перехватившие их 4 "Фулмара" и 4 "Си Харрикейна" были так могучи, а потому что опять начинаются эпизоды типа "4 пикировщика сбросили бомбы и пустились наутёк" (стр. 142). Они добиваются первого попадания в этот день и повреждают "Девкалион". Наконец 2 Re.2001 наносят успешный удар по "Викториесу", но их лёгкие осколочные бомбы (предназначенные для них бронебойные оказываются некачественными) только убивают нескольких человек без заметного ущерба для корабля. Что до попытки использовать радиоуправляемый самолёт-бомбу, то там отказывает оборудование. По Макею картина в чём-то ещё хуже для англичан - БВП полностью увлекается итальянцами и пропускает атаку Ju.88 полностью (The wholesale involvement of the FAA fighters with the current flock of Italian aircraft now virtually left the way clear for the rapidly encroaching Luftwaffe formation from Sicily. The Ju 88s of KG 54 and KG 77 numbering around forty in total carried out their dive-bombing runs but their crews achieved very little in what were favourable circumstances, even allowing for the shipboard AA fire. p.115) спасает конвой от более тяжёлых потерь то, что немцы бомбят с традиционной для восемьдесят восьмых "точностью".

      Далее по Маккею но не по Смиту и в непонятный момент времени появляется не указанное, но малое (штаффель) число торпедоносцев He.111, сопровождаемое неизвестным но малым (штаффель) числом Bf.110. БВП перехватывает атакующих, но поздно, сбив только один 110-й в обмен на двух своих, торпедоносцы промахиваются.

      Вечер 12-го, начиная с 18:00 (кстати, насчёт притягивания за уши к Мидуэю - где тут в этих атаках с перерывами в несколько часов постоянное давление на авианосцы, принуждающее полностью занять палубы под обслуживание БВП?): вторая попытка скоординированного удара. По Смиту 16 SM.79 c опытными экипажами, 9 итальянских Ju.87, 20 немецких Ju.87, непонятно сколько истребителей сопровождения. По Маккею 14 SM.79, 9 итальянских Ju.87, 12 немецких Ju.87, 28 итальянских истребителей сопровождения и непонятно, но немного (штаффель) немецких. Ещё 8 SM.79 и неизвестное число CR.42 с бомбами вылетели с Сардинии, но вообще не нашли конвой, хотя один из бипланов встретился с "Мартлетом" и был сбит. Насчёт числа пикировщиков у Смита или в его переводе возможно опечатка - при описании самой их атаки упоминаются тоже 12. Последние на этот раз действуют Итальянцы отвлекают на себя весь БВП и втыкают торпеду в "Форсайт", 12 немецких "штук" спокойно выходят в атаку, препятствует им по Смиту только корабельное ПВО, а по Маккею истребители пытаются вмешаться, но явно неэффективно и вот эти-то пикировщики добиваются 2 попаданий в "Индомитейбл" и 3 близких разрывов с повреждениями (опять насчёт притягивания за уши к Мидуэю - ситуация весьма похожая в плане просчёта атакуемой стороны, но вот только при Мидуэе пикировщиков вышло во внезапную атаку 45 а не 12, отсюда и разница в числе попаданий). Потери итальянцев - по Смиту 2 Ju.87, у немцев потерь среди ударных самолётов нет, по Макею по две "штуки" у итальянцев и немцев и один SM.79.

      Так что вывод тут однозначный - против слабых и с точки зрения умения и с точки зрения боевого духа (я боюсь, что на ТО довольно сложно найти случай, когда что японцы, что американцы сбрасывали бы бомбы и спасали себя, оказавшись под атакой) пилотов даже и британские авианосные силы на что-то годились. Если б "Пьедестал" атаковала американская авианосная авиация или японская морская авиация образца лета 1942 года в сравнимых количествах, он без сомнения был бы полностью разгромлен.

Отредактированно chronicrpg (08.12.2013 16:39:12)

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #769350
Его задача снести Орионы и Нептуны при проыве  Фарерьского барьера...

А зачем его "сносить" при современных дальностях морских МБР?

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #769445
Читайте Клэнси "Красный шторм"

Я в фэнтези не верю.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #769445
Выход ПЛ на линию конвоев Нью-Йорк-Брест..

Ну, это ваще...

helblitter написал:

Его задача снести Орионы и Нептуны при проыве  Фарерьского барьера...

Если бы вы попробовали подумать, то поняли бы, что подводный флот, требующий принесения в жертву нашего единственного авианосца для преодоления рубежа ПЛО, никуда не годится в маловероятном случае неядерной войны.

helblitter написал:

И поэтому регулярно облаживались с обнаружением советских ПЛ, начиная с Карибского кризиса.

Японские ПЛ даже в 1944-45 нередко обнаруживались только после выполнения атаки. Это им нихрена не помогло. Для успеха подводной войны нужны не отдельные случаи успешного скрытия подлодками себя, а чтобы, как минимум, их обнаружение до атаки было исключительным случаем.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #769686
Мне даже как- то стыдно объяснять, что времена, когда существовали любители повторять немецкий опыт; и времена неограниченной (в смысле именно неограниченной, а не применения ограниченного, имевшегося на тот момент боеприпасов; с еще более ограниченным арсеналом средств доставки) ядерной войны есть эпохи очень близкие, но все- таки разные.

Разными они были только тем, что в первую из этих эпох ядерное уничтожение (возможности вести современную войну фактически уже в рамках "Дропшота", а во второй половине 50-х вообще основной части населения и материальных ценностей) было бы односторонним или почти односторонним.

БМВадимка написал:

Вообще забавно, что мне одновременно предлагают бороться с конвоями (в эпоху ракетно- ядерного противостояния) и одновременно же отказывают в этом (в послевоенные годы).

Конкретно я могу вам предложить только одно - прекратить понижение процента разумных постов на форуме.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #769685
Ну, это ваще...

По опыту Второй Мировой..

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #768475
Ну, вон Serg уже обвинил меня в фальсификации перевода, заявив, что стоит мне взяться за перевод с японского и оттуда "внезапно" пропадает.Но это мы уже проходили  Когда о Сами Знаете Ком говорили, что "Он всё неправильно перевёл!",

Кто б спорил? :-)
Но, справедливости ради, это именно Вы указали товарищам из-за рубежей нашей прекрасной на возможную ошибку в переводе. Наверное, справедливо: я в Вас верю. Как и в Сами Знаете Кого:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #768475
Это нам надо. Но не англосаксам с английского. Или у нас рапорт 222-й группы писан на хинди?
...
Рапорт 222-й группы приведён. Что в нём "не заметили"?
...
Про перевод см. выше - с английского на английский?

Речь о японских док-тах, естественно.
В случае "перевода с английского на английский" возможны только очепятки или урезание при набивке.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #768475
Я разве писал, что он мало читает? Не писал я такого Наш Serg вон тоже много читает. А у бегающего здесь конспиролоха так вообще по войне на Тихом океане "стопка книг выше пояса"

(Задумчиво глядя на книжную полку): "Выше пояса? Довольно круто!":-)
Но не одной толщиной книшек дело движется...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #768475
А что ещё?

Ну, вообще-то у АБ выйдет явно "выше пояса":-). В т.ч. ровно те же, откуда очень многое перекочевало в Ваши с Евгением книги. Да, это (хотя бы Хара, Лундстрём и т.д. и т.п.) не прямые документы, но источники вполне достойные.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #768475
В сообщении #732 на с.30 сей ветки ув.Dianov оставил ссылку где мы будем обсуждать эти вопросы. Ответы там

Спасибо. По таким современным темам я смиренный слушатель:-).

chronicrpg написал:

Оригинальное сообщение #769333
Да, пропустил вот этот сюр в ветке.

О, какой милашка подтянулся!

realswat написал:

Оригинальное сообщение #770299
Да там смотреть нечего.Например

Да, забавно. Как по-разному мы можем читать!:-)

Тем не менее, суть ухватывается в любом варианте "сводки". Единственная эффективная атака - при отсутствии противодействия ИБ патруля.
Причины и тонкости остальных могут быть конечно разными. Но, поскольку мы вынуждены "писАть крупными мазками", то и макро-вывод о ценности ИБ-прикрытия соответствует.

Оно не гарантирует (особенно при невыгодном для себя соотношении численности с атакующими и наличия у тех своего ИБ-прикрытия) от 100%-ного отбития атаки, но снижает её эффективность.

Тем более любопытен этот случай с атакой Кидо Бутай. Там всё было в пользу японцев, но атаку они пропустили.

vov написал:

Оригинальное сообщение #769827Если еще раз посмотреть Ваши же описания, то несложно заметить, что истребители (безусловно, в очень небольшом числе, ибо их и всего было немного) перехватывали и атаковали практически все те страйки, которые успеха не добились.

(1) Это если по Макею, да и то, если считать атаку пикировщиков не перехваченной, если от неё БВП отогнали мессершмиты сопровождения. По Смиту практически не был атакован не добившийся успеха вечерний страйк, зато был интенсивно атакован второй утренний налёт Ju.88, повредивший "Девкалион".

        (2)На ТО большинство страйков перехватывалось. Например, даже не касаясь японцев, группы пикировщиков поразившие "Сёкаку" в Коралловом море и "Хирю" при Мидуэе подвергались атакам истребителей противника и теряли самолёты непосредственно в момент захода на цель перед финальным пикированием/в самом пикировании. На меткость бомбометания выживших это может и повлияло, но явно не критично. Уж точно они не сбрасывали бомбы и не занимались самоспасением. Ну ещё очень показательно поведение пилотов американских торпедных эскадрилий при Мидуэе, по сравнению с той имитацией решимости, которую показало большинство атаковавших "Пьедестал". В общем, что американский, что японский страйк для успешного отражения атаки обычно нужно было выбить этак наполовину, чтобы до корабельной ПВО дошли уже разрозненные самолёты. На Средиземноморье это было явно не так. Вообще вчитавшись в описания Смита и Макея я начал подозревать, что японцы в своих расчётах перед войной были не так уж неправы, полагая, что смогут превозмогать превосходящие силы противника за счёт боевого духа в сочетании с подготовкой . Они только не догадывались, что янки надо мерять по себе, а не по немцам или тем более итальянцам.

vov написал:

Оригинальное сообщение #769827
Вы сводите это к "недостаточной настойчивости и умению", но вот у Крита почему-то этого не наблюдалось.

Ещё как наблюдалось. Крупнейшая потеря англичан (потопление "Глочестера" и "Фиджи") у Крита произошла только после того, как на них вообще стали кончаться боеприпасы к зенитной артиллерии. И это при чрезвычайно больших силах (к началу Крита, сколько я знаю, и StG 2 и StG 77 ещё оставались на театре, так что такой концентрации "штук" на Средиземке больше не повторялось, ну и прочих бомбардировщиков тоже хватало) и активности немецкой авиации.

Или вот можно вспомнить для сравнения непосредственно предшествовавший "Пьедесталу" "Вигерес" который два дня болтался в зоне досягаемости авиации противника без воздушного прикрытия и тоже, кстати, расстрелял все или почти боеприпасы для ЗА. Потери от авиации - 2 эсминца и транспорт (второй транспорт отстал из-за технических неполадок и потоплен авиацией вне конвоя), несколько кораблей повреждено. Если бы пилоты "Кактуса" так бомбили, японцам может повезло бы отбить Гуадалканал (на самом деле сильно вряд ли даже при успешной высадке всех/почти всех выделенных сил, но кто его знает). Хотя чего вспоминать ТО - можно посмотреть на результаты весьма немногочисленных относительно авиации Оси в тот момент английских торпедных эскадрилий на Мальте - во время того же "Вигереса" эта горстка серьезно повредила тяжёлый крейсер (добит ПЛ) и легко линкор, что и поспособствовало повышенной робости итальянского надводного флота в "Пьедестале". Так что если я говорю про объективную слабость английской авианосной авиации, я не упрекаю английских моряков и пилотов в косорукости - просто десятилетия концептуальных просчётов в строительстве кораблей и самолётов для них так просто на ходу не выправишь... Да, ПМСМ, в общем и у немцев можно говорить не столько про косорукость, сколько про крайнюю немногочисленность реальных специалистов по борьбе с кораблями и закономерно недостаточные результаты применения по морским целям массы не имеющих специальной подготовки экипажей.

Отредактированно chronicrpg (11.12.2013 03:13:37)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #770378
Обожаю таких интеллектуалов! Беседа на высоком уровне - всегда очень приятно.

Я заметил.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #770378То есть "исходя из того, что написано у Питера Смита, у Питера Смита написана лажа".

Вы правильно сообразили! Объективные данные, приводимые Питером Смитом (за всю атаку был сбит 1 (прописью - один) торпедоносец SM.79, попаданий нет) гораздо более соответствуют цитируемому им же мнению адмирала Барроу ("Адмирал Барроу позднее писал, что торпедоносцы отвернули прочь, как только по ним был открыт огонь"), а не картине атаки, составленной видимо по воспоминаниям особо впечатлённых очевидцев, которая понравилась Питеру Смиту. Наиболее вероятно, что сбитый торпедоносец был или единственным, попытавшимся довести атаку до дистанции, с которой попадание не исключалось или одним из весьма немногих. Продолжайте в том же духе и может быть когда-нибудь дойдёте до самостоятельной сравнительной критики текстов. Если отвлечётесь от попыток игнорировать слона, конечно.

Отредактированно chronicrpg (11.12.2013 01:38:23)