Botik Petra Velikogo написал:

#1107613
Одно дело задавать друг другу вопросы, и совсем другое

Бесспорно. Прибавлю, что и люди разные, поэтому на вопросы, включая оскорбительные, реагируют различно.

Podvodnik написал:

#1107603
со мной начинают говорить на непонятном для меня языке

Ставите меня в тупик - как русский может быть непонятным? Но если без шуток, то предлагаю вот что. Давайте представим себе, что нас читает какой-нибудь "юноша с горящими глазами", мечтающий в далеком поселке о карьере адмирала. Учитывая, что в сети масса всякой хрени встречается, было бы неплохо дать ему понятие о то, что есть тактика. Но общие слова всегда тяжело воспринимаются. Может быть, стоило бы помимо общего, например, дать определение "тактики гребного флота" и для сравнения "тактики парусного флота", так, чтобы понятно стало даже деревенскому юноше, чем одна отличается от другой. А я бы принял роль этого пытливого мечтателя и задал бы вопросы по непонятным моментам. День выходной, думается, можно было бы посвятить этому несколько минут.

iTow написал:

#1107620
дать определение "тактики гребного флота" и для сравнения "тактики парусного флота", так, чтобы понятно стало даже деревенскому юноше, чем одна отличается от другой.

Я, конечно, совершенно не спец в данной теме, но рискну предположить, что юноше будет как раз доступно мое упрощенное толкование. Основное отличие в способах ведения боя. Для гребного флота, хотя там тоже были пушечные галеасы, характерны большей частью такие способы, как таран и абордаж. Эти способы диктовали и боевые порядки - всякие линии, полумесяцы и т.п. Для парусного флота главным способом быстро стал артиллерийский бой, абордажем мог развиваться его результат, а таран сошел на нет. Это диктовало строй - кильватерную колонну. Способы, естественно, были производными от конструкции кораблей, в первую очередь их движетелей. Надеюсь, юноша поймет

iTow написал:

#1107621
учитывая, что информацию ему предоставляет наша прелесть, представления могут быть весьма странными.

С учетом этого тем более стоило ответить.

Посмею оторвать вас от учёных бесед и предложить для развеяния скуки пару-тройку забавных цитат. Об источнике догадайтесь сами, труда не составит.))

""Историческое прошлое призвано учить власть придержащих мудрости и осторожности. Но если они не хотят этому учиться, повторяют ошибки и не извлекают из них мораль, то для таких правителей всё может обернуться слишком плачевно". Так гласит восточная притча."

"Причём инициатива развязывания военно-политических конфликтов с северной державой исходила именно от Турции..."
"Как показывает исторический опыт развития отношений между двумя державами, инициаторами войн с Россией выступала, как правило, Оттоманская Порта..."

"Боярская Дума постановила: "Морским судам быть"."

"... король Карл XII, находясь с армией на Украине после сокрушительного поражения под Полтавой, для перелома ситуации в свою пользу умело манипулировал турками. Интриги против России король продолжил уже в Константинополе, в чём и преуспел."

"Прутский договор нанёс непоправимый удар Азовскому флоту, обязав Петра продать султану свои новые корабли - "Гото Предестинацию" и "Ластку", шнявы "Лизетт" и "Мункер"."

"... Екатерина II - правопреемница Петра Великого на государственном поприще."

" 52-пушечный корабль "Крепость".

"Св.Апостол Петр" и "Св.Апостол Павел" - корабли IV ранга.

Приятных минут, господа!

Олег написал:

#1107632
Таран сошел со сцены еще до нашей эры - и зачем его распространять на следующий полторы тысячи лет не совсем понятно.

Ну, если хотите, давайте введем два подпериода - когда был таран и когда его не стало. Только перед этим нужно объяснить юноше, в чем была причина отказа от данного способа.

Олег написал:

#1107632
однако парусные военные корабли были намного раньше

Речь шла не о парусных кораблях, а о периоде парусного флота. Если Вы считаете, что период парусного флота начался с появлением первых парусных кораблей - это прорыв в периодизации ВМИ.

Botik Petra Velikogo написал:

#1107627
Основное отличие в способах ведения боя. Для гребного флота, хотя там тоже были пушечные галеасы, характерны большей частью такие способы, как таран и абордаж. Эти способы диктовали и боевые порядки - всякие линии, полумесяцы и т.п. Для парусного флота главным способом быстро стал артиллерийский бой, абордажем мог развиваться его результат, а таран сошел на нет. Это диктовало строй - кильватерную колонну. Способы, естественно, были производными от конструкции кораблей, в первую очередь их движетелей

Изложено отлично, так что юноша попроще был бы в восторге. Но попадаются вредные юноши, что-то читавшие. Допустим, такой юноша почесал бы в затылке и вопросил: "Как же так, паруса у кораблей появились в седой древности - они известны еще со времен фараонов. Судя по всему, мореходные суда были парусными изначально - в море на веслах по тем временам делать было нечего, даже если ходить вдоль берегов. А уж о греческих триерах и говорить нечего, т.к. по сохранившимся изображениям они были парусными, передвигались под парусом, позицию перед боем занимали, видимо, чаще всего под парусом, а веслами только ускорялись и маневрировали непосредственно в бою. Причем, в своем маневрировании "гребные" суда принимали в расчет направление ветра, а вместе с тем и волнения, т.к. полный штиль на море - явление нечастое. Опять же, в древнейшие времена, вероятнее всего, бой сводился к абордажу, затем, надо полагать, стали активно использовать метательное оружие (луки), затем таран. Однако римляне первоначально откатились к абордажу, после чего сделали шаг вперед в использовании метательных орудий, в том числе и с зажигательными составами, что позволяло решать бой, так сказать, бесконтактно. Византийцы ввели "греческий огонь", что предполагало сближение вплотную. При всем этом конструкция кораблей менялась - пентеконтеры и дромоны отнюдь не аналоги.
С другой стороны. Первые "парусные" суда в действительности имели весла, а бой решали абордажем, т.е. в этом отношении откатились назад. Затем стали применять метательное оружие, заимствованное у римлян. Что касается артиллерии, то она ставилась как на чисто парусные, так и на парусно-гребные суда (галеры). Причем, галеры поначалу развивались параллельно дромонам и каких-то принципиальных отличий от них не имели. Еще хуже то, что и с появлением пушек они не забыли, например, о том же абордаже, нападали строем фронта и т.д., и продолжалось сие непотребство вплоть до XVIII века. Так что тут и с конструкцией судна, и со строями, и со всем остальным сплошная проблема".

А.Иванов написал:

#1107633
пару-тройку забавных цитат

Что-то уж очень скромно. Цитат можно настричь куда больше, даже при беглом чтении.

Botik Petra Velikogo написал:

#1107651
нужно объяснить юноше, в чем была причина отказа от данного способа

Это, как раз, требует более тщательного изучения вопроса.

Botik Petra Velikogo написал:

#1107651
о периоде парусного флота

Трудно удержаться от вопроса - если в целом ряде европейских флотов изначально сосуществовали, так сказать, парусные (иные с возможностью передвигаться на веслах) и парусно-гребные суда, а в нашем собственном парусно-гребные канонерки дожили до середины XIX века, то как следует обозначить хронологические рамки "периода парусного флота"?

Botik Petra Velikogo написал:

#1107654
выложу еще несколько

Да, забавно. Но признаюсь, не вполне уверен, что догадался, откуда взято. Случайно, не из работ ли кандидата военно-морских наук, капитана 1 ранга В.Н. Краснова и кандидата технических наук, лауреата Государственной премии, вице-адмирала Е.А. Шитикова. У них точно встречается такое: "Авторитет русского флота, Петра I как флотоводца стали признаваемыми флотами прибалтийских государств ... военная наука считает Петра I непревзойденным для своего времени знатоком взаимодействия армии и флота ..." и т.п.
http://flot.com/history/io1.htm

iTow написал:

#1107677
как следует обозначить хронологические рамки "периода парусного флота"?

Это в ВМА говорят о тактике эпохи парусного флота. А. т.к. тактика охватывает действия именно кораблей и эскадр (флотов однородных сил. Замечу, что фрегат и лин. корабль XVII и XIX вв. - однородные силы), то разговор правомерно вести всё же именно о тактике парусного флота. Тактику гребно-парусных судов, наверное, стоит отнести к тактике гребного флота. Т.ч. никакого противоречия нет. А искусство флотов Древнего мира всегда рассматривалось отдельно. Преемственность найти можно, но это будет притягивание за уши. Речь идёт о Новом и Новейшем времени. Об этом же говорит и накопленный историографический опыт с известными оговорками об "исследованиях" советского периода. Поэтому, прежде, чем что-то критиковать и предлагать, надо бы этот опыт освоить, а не игнорировать. Тогда будет методически правильно.

Отредактированно Podvodnik (12.11.2016 19:13:57)

iTow написал:

#1107683
Допустим, это случай особый, но если отмотать несколько десятилетий назад, то парусно-гребные суда без труда можно обнаружить в составе крупных европейских флотов, причем, они и воевали еще, хотя период назван "парусным".

Так в чем противоречие? И сейчас в Африке кто-нибудь с копьями друг на друга бегает. Во всех ведущих странах мира сохраняется холодное оружие не только для почетных церемоний, но и в виде штык-ножей у каждого солдата. Это отменяет эпоху термоядерного оружия?

iTow написал:

#1107683
Увы, Мирослав Эдуардович, столь лаконичный ответ не закрывает всех вопросов.

Если не воспринимается суть ответа, то и более пространный текст будет написан напрасно.

iTow написал:

#1107681
Да, забавно. Но признаюсь, не вполне уверен, что догадался, откуда взято.

Слушайте, а я признал! До боли знакомый текст. Он даже на сайте одной уважаемой организации опубликован. Порадовал, Мирослав Эдуардович!!!

Podvodnik написал:

#1107684
Тактику гребно-парусных судов, наверное, стоит отнести к тактике гребного флота ... искусство флотов Древнего мира всегда рассматривалось отдельно...

Оно как-то не стыкуется со схемой, которую Вы выкладывали, дабы показать, что

Podvodnik написал:

#1107205
её периодизация выглядит следующим образом

Имея в виду тактику.
Там параллельного существования "тактики гребного флота" и "тактики парусного флота" не предусматривается.

Podvodnik написал:

#1107684
этот опыт освоить, а не игнорировать

Ну, если речь идет не о каких-то секретных изданиях, то опыт этот широко известен, но неудовлетворителен.