Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #598347
Во-первых, НАМНОГО БОЛЕЕ ЗАМЕТНЫЙ, чем в ходе самоубийственного боя ЭБРов с английской эскадрой, а во-вторых, при чём тут "пожирание угля"?! У "Пересветов" и запас угля немаленький.

Не подкрепленные ничем эмоции. В Финском заливе ЭБРы не пустят англов хотя бы в Маркизову лужу - это уже победа.
А потопление 2-х или 3-х десятков трампов - это булавочный укол. И будет играть хоть какую-то роль только при неудачах у англов в Финском заливе.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #598347
А догнали бы?!

Вполне. Посмотрите, при каком водоизмещении Пересветы показали свою 18-узловую скорость. И какое они имели при практической эксплуатации. Дальше без проблем считаем.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #598347
А "Наварино-Рюрик" был бы на Балтике - вместе с первым  и с "Сисоем" отправился бы. И "гарибальдийцы" куда делись?

Это Вы так думаете. А я считаю, что он был бы на ДВ, как и Рюрик. и мой аргументы ничуть не слабее Ваших. В обоих случаях - предположения.
Гарибальдийцы - это просто подарок Того. Его просчитать наши адмиралы до начала войны не могли.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #598371
Плотик "Черноморского образца" (такие были на "6000-никах", например) принимал 6 мин. Уж не знаю, на каких кораблях были плотики аж на 12 мин.

Павлович до того как начать писать свои книги командовал минным заградителем. И знал, наверное, свое дело.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #598380
Зато они могли ходить вместе с более шустрыми новыми броненосцами, а "Полтавы" уже нет.

Это единственное, что потребовалось Пересветам из их столь дорого оплаченных (10дм и размеры) крейсерских качеств в суровой реальности РИФ.

veter написал:

Оригинальное сообщение #598710
Если вместо Пересветов вполне можно, то Рюриков разве что вместо последнего. Т.к. на момент проектирования и закладки Рюрика - БрКр рейдеры были еще востребованы

Еще раз. Проблема не в востребованности, а необходимости для РИФ сосредоточивать все силы на защите берегов. А крейсеровать на чем придется.

veter написал:

Оригинальное сообщение #598710
Нахимов как Вы сказали квази ЭБр дря ДВ или ЭБр 2 класса, Рюрик - чисто Кр.

Ну и не нужен РИФ такой крейсер. Кстати уже Александр II  и Николай I строились как мореходные ЭБРы.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #599471
Вот чтобы не нашли и нужны ЭБРы.

Для этого нужно уступать англичанам в ЭБРах хотя бы раза в полтора-два. А это нам не светит.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #599471
Не в базе, а у минного заграждения.

В данном случае - одно и то же.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #599471
Заметят ли англы эту "украденную" рыбу?

В случае сидения "усиленных" "Пересветов" в "Маркизовой луже" - точно не заметят!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #599480
Потом все это идет (впервые в мирное еще время к Балтике). Что должны ждать наши адмиралы? Дружеских салютов и показных упражнений?

Объявления войны. А выставить минные заграждения, чтобы потом (вдруг всё без войны разрешится как в 1885 году?) долго ликвидировать?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #599480
Глубины Финского залива позволяют ставить мины практически везде.

Я о другом - будут ли ставить за пределами 3-мильной зоны.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #599480
Мелководье, оно, такова география, как правило у берега. Туда достанут береговые орудия.

Мы уже выше вроде договорились, что вдоль всего побережья береговых батарей не будет - по-большей части будет незащищённый берег, который предполагается защищать ЭБРам.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #599481
Для Англии единственный способ нанести сколько-нибудь значимое поражение РИ - разгромить столицу.

В Крымскую войну Петербург был "разбомблен"?!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #599481
Отсутствие таковой - пожалуй главный недостаток Ретвизана.

У меня сильные сомнения, что главный каземат "Ретвизана" не имел броневой крыши. Это же не более старый "Сисой".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #599481
С его низкими поясами.

Зато оба полные, а не только главный.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #599526
Это единственное, что потребовалось Пересветам из их столь дорого оплаченных (10дм и размеры) крейсерских качеств в суровой реальности РИФ.

Нет, скорее "это еще одна сильная сторона "Пересветов", которую умудрились свести к нулю грамотным использованием". А про дороговизну: по мне так цена вполне соответствовала выгодам. Если же использовать любой броненосец так, как использовали наши, то и "Полтавы" не нужны. Под наших адмиралов надо было 12кт, низкий борт, 12 (а можно и 10) узлов, и 4 двухэтажных каземата на борт при двух полных поясах (что то вроде 9-10"+7-8" должно влезть). Полное торжество идеи "правильных брононосцев".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #599553
На два варианта денег нет. Это англы могли себе позволить иметь два варианта.

Посмотрите на вопрос иначе: даже англы, имея тьму "нормальных" броненосцев, не могли решить ими все задачи, и строили два варианта.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #599553
Как уже посчитал выше на это требуется 3 часа. С учетом всех неувязок, пусть 5.

При условии что все мины заграждения доставлены к месту постановки и складированы на Тр. Причем на Тр не оборудованных специальной подачей мин из трюмов. Будут использоваться обычные грузовые стрелы, каждую мину будут поднимать штучно из трюма, на палубе Тр. Лишь потом грузить на плотик. В итоге сама постановка при наличии достаточного кол-ва Тр займет минимум 5час, а проще говоря световой день.
Время нужно считать не от момента начала постановки. А с момента отдачи команды на постановку. Потом она придет к исполнителям: на минные склады, Тр,корабли-постановщики и корабли прикрытия. Начнеться погрузка мин, затем выход в район постановки и лишь потом при условии хорошей погоды начнеться отсчет Ваших 5 часов.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #599526
Еще раз. Проблема не в востребованности, а необходимости для РИФ сосредоточивать все силы на защите берегов.А крейсеровать на чем придется.

Еще раз. В 1880-е Кр еще были основным типом корабля в отдаленных морях.
Какие конкретно ЭБр англов могут быть задействованы против России на Балтике? Флот Канала пошлют? Год примерноно 1890-й.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #599526
Кстати уже Александр II  и Николай I строились как мореходные ЭБРы.

Но дальше средиземки русские ЭБр на тот момент не ходили.

veter написал:

Оригинальное сообщение #596654
Я исхожу из того, что с 1860-х крейсер \бронефрегат, корвет, клипер\ стал основным кораблем океанского флота, и флота тех отдаленных мест, где судостроение не могло строить и вооружать корабли для местных нужд.
Броненосцы превратились в класс кораблей прежде всего прибрежного плавания и закрытых ТВД, в силу своих скромных ТТХ: автономности и мореходности. И в таком состоянии они находились до 1890-х, когда начали ходить в Тихий океан.

Если это действительно так, то появление "Пересветов" запрограммировано. Обязательно должна быть тупиковая ветвь при превращении прибрежных броненосцев в океанские.

На мой взгляд, тут: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=6400&p=1 идёт сравнение прибрежного и океанского броненосцев, построенных в одной стране, практически одновременно.

asdik написал:

Оригинальное сообщение #600080
Почитайте МорКам №8 от 2010.

И Вы почитайте, на стр. 23 - главной ремонтной базой китайского флота был Люйшунькоу (Порт-Артур), что нам и нужно было прежде всего ("больное место" Владивостока как ВМБ)!

asdik написал:

Оригинальное сообщение #600080
А что все ВМБ защищены с суши крепостями?

Нам нужна была именно такая.

адм написал:

Оригинальное сообщение #599883
В 1893 году ЭБР Николай I участвовал в торжествах в Нью-Йорке, по случаю 400-летия открытия Америки. Или имеете в виду более ранний период? Так повода для дальнего похода за пару лет службы не было.

Николай ЭБр вполне годный для океанских переходов. Визит в штаты - кратковременная акция. Загнать новейший по тем временам корабль на ДВ можно, только зачем.
Но я о более раннем периоде.

asdik написал:

Оригинальное сообщение #600080
А в Порт-Артур иностранцам посещение было запрещено?

Да в 1990-е и начале 2000-х. Моряки ремонтировавшихся в Даляне судов неоднократно рассказывали об экскурсиях в ПА: машина с тонированными стеклами, вьезд как-то в объезд КПП, в ПА из машины не выходить, выходить гиды разрешали только для прогулки по кладбищу участников обороны.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #599605
Для этого нужно уступать англичанам в ЭБРах хотя бы раза в полтора-два. А это нам не светит.

1. Есть еще орудия береговой обороны.
2. Что-то в 1877 г англы с трудом наскребли для ответственнейшей операции, дай Бог памяти, 6 броненосцев. И то не быстро. Из всего своего флота. Трудно ожидать, что весь Средиземноморский флот, весь флот Метрополии придет под Кронштадт.
3. Мне представляется, что давая любые численные оценки, желательно обосновывать их расчетами. Иначе это не аргумент.
4. РИФу надо всемерно стремиться, чтобы хоть на немного уменьшить преимущество противника на ключевом месте борьбы с вражеским флотом.
5. Если ситуация в Финском заливе окажется безнадежной, то крейсерская война вообще 5-е колесо в телеге, бессмысленно выброшенные деньги. Лучше их на выплату контрибуции сохранить.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #599605
В данном случае - одно и то же.

Разница в том, что находясь у минного заграждения, ЭБРы вместе с береговыми батареями будут мешать его снять и форсировать.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #599605
В случае сидения "усиленных" "Пересветов" в "Маркизовой луже" - точно не заметят!

И в случае бегания их по морям, по волнам тоже не заметят. За это время больше от навигационных происшествий потеряют.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #600561
1. Есть еще орудия береговой обороны.
2. Что-то в 1877 г англы с трудом наскребли для ответственнейшей операции, дай Бог памяти, 6 броненосцев. И то не быстро. Из всего своего флота. Трудно ожидать, что весь Средиземноморский флот, весь флот Метрополии придет под Кронштадт.
3. Мне представляется, что давая любые численные оценки, желательно обосновывать их расчетами. Иначе это не аргумент.
4. РИФу надо всемерно стремиться, чтобы хоть на немного уменьшить преимущество противника на ключевом месте борьбы с вражеским флотом.
5. Если ситуация в Финском заливе окажется безнадежной, то крейсерская война вообще 5-е колесо в телеге, бессмысленно выброшенные деньги. Лучше их на выплату контрибуции сохранить.

1. Они защищают лишь небольшую часть Балтики - если такая мера Вас полностью устраивает - просто увеличьте число береговых батарей (обойдётся дешевле дополнительных ЭБРов).
2. Что там было "ответственнейшего"?! Не хотели отвлекать на незначительный (для Британии) конфликт основыне силы.
3. Это от сомнения в значительном численном превосходстве Британского флота или просто желание "загрузить собеседника" приведением списка английских ЭБРов на середину 90-х гг.? Вы вот что-то не торопитесь с расчётами относительно "20-ти" кораблей, которые оперативно выставляли бы минные заграждения. Да и сравнить число английских броненосцев с российским Вам тоже не мешает, иначе почему Вы решили, что имеемых ЭБРов (без "Пересветов") - "недостаточно" на Балтике?
4. Если это "погоды не делает" - смысла нет тратить все средства на это. А если уже есть "контр-меры" на этот случай ("противник не полезет к Кронштадту опасаясь мин, береговых батарей и миноносцев!") - тем более. Пара ЭБРов мало что добавит, особенно если учесть, что и противник вместо "контр-пересветовских" ЭБРов будет строить ЭБРы уже с полноценным бронированием и их отправит при необходимости на Балтику.
5. Нет, это способ нанести противнику хоть какой-то урон. А кроме того - вызвать в британском обществе недовольство войной. В случае же увеличения числа ЭБРов на Балтике на две единицы - оно этого просто не заметит.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #600561
в случае бегания их по морям, по волнам тоже не заметят.

"Не заметят"??? Потопленные пароходы поднимут в британской печати бОльший "вой" чем несколько ЭБРов, получивших повреждения в Финском заливе в бою с парой русских.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #600364
Нужно "два в одном флаконе". На две крепости - денег нет.

Там и на одну не хватало, а ещё и Владивосток был.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #600364
Вообще-то, и на старом форуме поднималась эта тема - почитайте

Помню я её. Однако ещё с тех пор моё мнение неизменно: ударившись в коммерческую сторону освоения Квантуна, на военную просто задвинули.

asdik написал:

Оригинальное сообщение #600579
Там и на одну не хватало

О чём и речь!

asdik написал:

Оригинальное сообщение #600579
ударившись в коммерческую сторону освоения Квантуна, на военную просто задвинули.

Я с этим согласен. Но тогда при чём тут заявления в стиле "Дальний был бы лучше Порт-Артура как ВМБ"???

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #599611
При нормальном. И скорость была несколько выше 18-ти узлов. Так что, существенного превосходства в скорости у английских ЭБРов что-то незаметно.

Согласно Крестьянинову Молодцову Мидель-шпангоут 12-бис А:
с.23. 19.09.1900 Пересвет при водоизмещении 12224 т развил на 6-часовом пробеге 18,64 узла. Это получается при минус 450 тонн от нормального.
с.52. 23.07.1901 был произведен расчет водоизмещения Пересвета, составившее 12781 т. При этом до полной штатной нагрузки недоставало 2008 т.
Элементарный расчет показывает, что при "полной штатной нагрузке" максимальная скорость Пересвета составит 17,94 узла. Т.е. 0,7 узла потеряли. И все выглядит не так оптимистично. А без полной загрузки как крейсеровать?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #599611
А при чём тут "просчитать"?! Мы опираемся на реальные данные. А по "расчётам" у нас вообще - десять 18-узловых ЭБРов собиралось на ДВ!

По реальным данным получим 11+0 против 6+8. Все равно лучше, чем 7+4 против 6+8. Особенно если все ЭБРы первого класса.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #599611
Да что угодно.

Я уже предложил занятие английскому десанту: бегать от нашей полиции.