Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #599611
Эту пару (да и мины) нужно ещё доставить в район минной постановки. Так будете перечислять корабли - "постановщики мин" или нет?

Буду - ВКАМ-1895. Все корабли, имеющие паровые катера и барказы. Постановщиками мин с плотиков являлись все корабли РИФ. Для чего они и носили запас мин. Оснащение плотика - час. Хотя думаю, учитывая любовь РИФ к показным учениям, делалось это еще быстрее.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #599611
Знаете, те, кто определял, что России нужны сильные броненосные рейдеры знали ещё больше, чем Павлович, и тем не менее, Вы с ними со всеми спорите!

Не знаю, знали ли они больше, чем Павлович, но их такая политика привела к нашим "успехам" в РЯВ. Это как-то заставляет сомневаться в глубине их знаний и прочем.

veter написал:

Оригинальное сообщение #599815
Англы не зная точных границ минного поля не будут зря рисковать ЭБр. Тральщики тралят проход шириной примерно в кабельтов, а не площадь в 2х2мили, т.е. ЭБр идя за Тщ будут лишены возможности мневрировать.

О чем я и говорю. И тральщики лишены возможности маневрировать. И тральщики эти к нашим ЭБРам ближе, и значительно, чем наши ЭБРы к английским. А уж когда они мину затралят... Прекрасная мишень.

veter написал:

Оригинальное сообщение #599865
При условии что все мины заграждения доставлены к месту постановки и складированы на Тр.

Да, на ТР и кораблях, имеющих штатный запас мин. И катера и барказы.

veter написал:

Оригинальное сообщение #599865
Причем на Тр не оборудованных специальной подачей мин из трюмов. Будут использоваться обычные грузовые стрелы, каждую мину будут поднимать штучно из трюма, на палубе Тр. Лишь потом грузить на плотик. В итоге сама постановка при наличии достаточного кол-ва Тр займет минимум 5час, а проще говоря световой день.

У Макарова в приведенном мною рапорте есть описания и прикидки по времени. ТР оборудован стрелами не хуже Витязя. Подъем мин на палубу можно осуществлять при подходе к месту постановки. А на месте постановки все уже укладывается в приведенную схему по времени. Но даже добавление еще 2-3 часов ничего не меняет. Мины перед английским флотом поставить успеют.

veter написал:

Оригинальное сообщение #599865
Время нужно считать не от момента начала постановки. А с момента отдачи команды на постановку. Потом она придет к исполнителям: на минные склады, Тр,корабли-постановщики и корабли прикрытия. Начнеться погрузка мин, затем выход в район постановки и лишь потом при условии хорошей погоды начнеться отсчет Ваших 5 часов.

Безусловно. Эти 5 часов - это собственно постановка, т.е. уже необратимое действие. А все, указанные Вами, действия, они предварительны, их всегда можно остановить. Поэтому их можно сделать заранее. Напряженность спала - отбой! Нет - необратимо пошли эти 5 часов.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #600573
Это от сомнения в значительном численном превосходстве Британского флота или просто желание "загрузить собеседника" приведением списка английских ЭБРов на середину 90-х гг.?

Это от сомнения в том, что для прорыва минных заграждений, прикрытых артогнем батарей и ЭБРов достаточно несколько более чем полуторного или даже двухкратного превосходства. Мне не были здесьнужны списки английских ЭБРов, а нужен расчет сил и средств пдля действий по прорыву.
Я, извините, могу с таким же успехом сказать, что для прорыва минного заграждения, прикрытого батареями и ЭБРами необходимо, как минимум пятикратное, или даже десятикратное превосходство. И это будут такие же не аргументированные слова, как и Ваши.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #600573
Если это "погоды не делает" - смысла нет тратить все средства на это. А если уже есть "контр-меры" на этот случай ("противник не полезет к Кронштадту опасаясь мин, береговых батарей и миноносцев!") - тем более. Пара ЭБРов мало что добавит, особенно если учесть, что и противник вместо "контр-пересветовских" ЭБРов будет строить ЭБРы уже с полноценным бронированием и их отправит при необходимости на Балтику.

Есть смысл. Нужен каждый ствол, чтобы уменьшить преимущество противника. РЦентурионы и Реновн были построены еще до Пересветов. Дунканов еще нет. Да и слаб у них только пояс. Зато Крупп. А отправят на Балтику все, что будет свободно от защиты Средиземноморья и Северного моря.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #600573
5. Нет, это способ нанести противнику хоть какой-то урон. А кроме того - вызвать в британском обществе недовольство войной.

Если при этом будут раздаваться фанфары от побед на Балтике, то общество не проявит недовольства. И, как показала практика ПМВ, роль и эффективность немногочисленных специализированных сильных рейдеров много меньше, чем большого количества вооруженных трампов.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #600631
А вот фрегат Диана на ДВ ловить как-то не бросились.

Были заняты более "важными" делами: взять главный военный порт русских на ТО в 1854г - Петропавовск. После того как получили по зубам, лишились адмирала - было не до Дианы и Авроры. Зато в 1855 начался реванш....

Вик написал:

Оригинальное сообщение #600631
Петр Великий в Средиземное море ходил. Теоретически мог и до ДВ дойти. Большое количество ЭБРов в 80-е годы пересекало океан.

Да не спорю что перескало. Амеры на мониторе в 1865г в Россию приплыли. Дело в другом: все визиты дружбы или межбазовые переходы мирного времени могут проходить в сопровождении Тр и п\х что снизит риск аварии и поломки в океане наиболее ценного ЭБр, также есть возможность пополнить запасы по пути, еще не требуется держать пары полного хода, орудия расчехленными и много чего не требуется, вплоть до дополнительной заделки наиболее заливаемых люков и дверей.
А вот загнать ЭБр на ТО со слабой ремонтной базой вполне могло привести к тому, что через 5 лет службы корабль встает там колом: ремонт на месте не провести, обратно без ремонта не уйти, выход тащить п\х запчастей из метрополии и силами местного судпрома ремонтировать ЭБр. Причем ценность такого корабля будет уже далеко не первоначальная.
Также вопрос по боезапасу: на многих ЭБр каждые 4-5лет менялся тип орудий ГК - еще и запасной боезапас за ним возить вдали от промышленности его производящей, хранить и пополнять.
Вообщем проблем тьма, и наши предки вместо чтобы их решать предпочли Кр или колониальный ЭБр 2 класса

Отредактированно veter (29.09.2012 07:47:24)

Так речь о том когда закончилась эпоха парусно-паровых Кр. В 1885, 1890 или 1895г?
Когда основным классом Кр стал именно паровой БпКр без паруса - тогда идет смена приоритетов.
Кр на клиперах в РЯВ может и дало какой толк, будь они во ВлВ. Джигит вроде ходил через пол Тихого океана как учебный корабль.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #600561
1. Есть еще орудия береговой обороны.

Спасибо напомнили. Фортов "А" и "Б" еще нет. И не предвидится. Комиссия, которая родила предложение по их строительству образована только в 95м году, а Особое совещание утвердило эти предложения - еще через год, а достроили и сдали их только к ПМВ. Константиновскую батарею  перестроили в общем только к 1902 году, первую мортирную - к 1900году,  северную 9" пушечную - к1902 году. Все. Больше более или менее современной артиллерии в Кронштадской крепости не было. И до кучи: "Нельзя вновь не повторить, что в настоящем своем положении переходного состояния крепость не подготовлена к бою. Главный ее недостаток - полное отсутствие на морских батареях безопасных от современных снарядов пороховых хранилищ, которе могут быть взорваны, чем уничтожается сопротивление батарей, а значит и крепости, что отрывает свободный путь к Петербургу" (с)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #600561

2. Что-то в 1877 г англы с трудом наскребли для ответственнейшей операции, дай Бог памяти, 6 броненосцев. И то не быстро. Из всего своего флота. Трудно ожидать, что весь Средиземноморский флот, весь флот Метрополии придет под Кронштадт.

в 77м году у них все же было поменьше броненосцев.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #600606
Ну это по-Вашему. И практика (РЯВ), и любые оперативно-стратегические предположения ставили перед РИФ только одну задачу - защиту берегов, т.е. бой у своих берегов.

Ну неправда ваша. Какой "бой у своих берегов" при подавляющем материальном превосходстве над японцами, которое ожидалось и исходя из которого строились планы? Японцы то что при таком раскладе у наших (наших?!) берегов забыли?
По факту все русские 16-18узловые броненосцы в РЯВ своей скоростью не пользовались. Не только "Пересветы". Так ради чего они таскали котлы, машины и людей? Виноват тот кто выдавал ТТЗ на проектирование, или все же адмиралы?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #600606
Из соображений экономии. Появление Центурионов, Реновна и Дунканов мотивировалось именно этим.

Именно! они делали дело дешевле чем "обычные". Нам то, понятное дело экономить не нужно, да?

Отредактированно k7325 (29.09.2012 15:35:54)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #601051
попытку русского мормина в 1852-53 резко усилить флот на ДВ, попытку, сопровождавшуюся гибелью двух кораблей еще в европейских водах  ("Неман" и "Наварин")

Ещё "Рогнеда" была, из Рио англичанка не выпустила, пришлось продать кораблик.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #600598
Буду - ВКАМ-1895. Все корабли, имеющие паровые катера и барказы.

Вычтите из своего списка крейсера, которые окажутся на английских коммуникациях или в ремонте на Балтике, просмотрите, сколько из оставшихся кораблей имеют минные погреба для достаточного числа мин, и что останется от списка?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #600598
такая политика привела к нашим "успехам" в РЯВ

Ничего подобного!!! К поражениям привело прежде всего пренебрежение уровнем подготовки экипажей и недооценка противника, а вовсе не 254мм ГК на "Пересветах" и вовсе не 3 броненосных крейсера во Владивостоке, вместо пары ЭБРов в Порт-Артуре. И в Цусиме потерпели бы поражение, даже если бы на "Ослябе" вместо 254мм было не четыре, а шесть 305мм орудий!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #600606
И практика (РЯВ), и любые оперативно-стратегические предположения ставили перед РИФ только одну задачу - защиту берегов, т.е. бой у своих берегов.

...на случай войны с Германией, Китаем, Японией и разными прочими шведами. ЭБРы строили только из-за них.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #600616
Все крейсера вплоть до Нахимова целесообразны.

Отчего же вдруг такое мнение?! Что, броненосные крейсера не "отнимали деньги" у броненосцев? И на случай войны с Англией не было бы полезнее вместо всяких "мининых" и "мономахов" строить больше "петров великих"?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #600616
РУССКИЕ В ПРОЛИВАХ!!!!

Да неужели?! Россия взяла Проливы в 1878 году???

Вик написал:

Оригинальное сообщение #600625
Дунканов еще нет. Да и слаб у них только пояс. Зато Крупп.

Не будет "Пересветов" - и пояс у "Дунканов" будет потолще!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #600625
Если при этом будут раздаваться фанфары от побед на Балтике, то общество не проявит недовольства.

Да-да, "воротилам британского бизнеса" обстрел Васильевского острова важнее своих прибылей!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #600625
как показала практика ПМВ

Я даже не хочу в очередной раз поднимать пережёванную тему крейсерских операций ПМВ (я кстати, если Вы заметили, и не отрицаю полезность использования вспом. крейсеров Добровольного флота!). Но это в любом случае, как минимум - ПОСЛЕЗНАНИЕ!!!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #600631
В Крымскую войну интересовал.

А может, интересовала высадка десанта, а не бомбардировка Петербурга? И как это себе представляете при дальнобойности артиллерии времён Крымской войны?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #600631
Минные заграждения надо прикрывать артиллерией. А береговые орудия не везде достанут.

"У Васильевского острова" - везде.

asdik написал:

Оригинальное сообщение #601106
Для примера только два основных показателя по П-А:
1. Невозможность выхода в любое время на внешний рейд
2. Ограниченная территория внутреннего рейда, недостаточная для свободного размещения эскадры РИФ.

Дноуглубительные работы велись. Это всё-таки легче, чем решать проблему защищённости кораблей на открытом рейде у Дальнего, и проблему защищённости (там же) миноносцев в штормовую погоду.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #601076
Когда он достигнет района "крейсерских операций" нагрузка будет уже меньше. Да и при полном водоизмещении что-то не видно явного преимущества английских ЭБРов в скорости.

ага, нагрузка уже меньше, все не проблема только атомный реактор на чертежах Пресвета замечен небыл, ремонтные заводы тоже.
Но это уже многократно обсуждали, несмотря на пример многолетней крымской войны, позже пмв и вмв святая вера что пара месяцев рейдерства 1-3 русских рейдеров (а для больше нужно налаженное снабжение углем этих гигантов) как то повлияют на решимость англичан воевать.

Повлиять могут исключительно две вещи, 1. пусть незначительльное но постоянное давление на английскии коммуникации, это стоит денег страховых премий и нервов, постоянное значит в течение всей войны
2. достаточно мощная БО непозволяющия англичанам ценой малых потерь трепать нервы уже русской общественности

Рейдер за 10 миллионов который потопнет в первые месяцы войны тут пустая трата денег, но большой горшок и героически, и вопрос веры.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #601518
"Пересветы" вообще то не только одиночные рейдеры, а скорее ядро крейсерских сил в данном районе. Ловить и топить в основном будут более дешевые  корабли. Задача же "Пересветов"  - длительное давление на коммуникации в данном районе. Как написали бы пару десятилетий спустя

обсуждали много раз, смотрите потребность в топливе пересвета а тем более отряда крейсеров и рейдеров, это резко именьшит количество маршрутов эскадры а значит создаст условия для противника перехвата превосходящими сила, из крейсеров и броненосцев

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #601518
Это все, конечно, хорошо, но... состояние Кронштадской крепости в те годы см выше. Новые форты по факту строились полтора десятка лет (то есть сильно отстали даже от неспешного российского утюгостроения), были не сказать чтобы сильно дешевле броненосцев (те же "А" и "Б" вместе - порядка 13млн рублей без артиллерии), а их артиллерия успевала устареть еще в процессе возведения (опупея с перекраиванием уже готовых батарей 9" мортир на 11" на "А" и "Б" и будущее впихивание 12" батарей в уже строящиеся "Николаевский" и "Алексеевский").
В береговую оборону и без того вкачивались немалые суммы. Куда еще то? Да и смогут ли их банально освоить, если радикально увеличить объемы строительства?
Как вы помните, в кампанию 54 года, когда состояние Кронштадской крепости было не в пример более соответствующим тогдашним требованиям все смотрелось довольно страшно, по крайней мере поначалу. Первое же появление эскадры в виду крепости вызвало неслабую панику.
"По шоссе в Ораниенбаум скакали экипажи, верховые,артиллерия, конница, шла форсированным маршем пехота, тянулись полковые обозы. Я видела, как на тройке в коляске проскакал государь Николай Павлович к Ораниенбауму и за ним несколько генералов.
У государя было мрачное выражение лица, но он с обычным величавым спокойствием смотрел по сторонам на войска, идущие по дороге.
Когда ехал он назад, его нельзя было узнать: он сидел в коляске с поникшей головой, глаза его были закрыты, точно он спал. Бледность его лица была мертвенная..." (с)

смогут смогут освоить, в 80-90стые проблема нехватка денег, да, пассивная оборона это дорого, но вы дальше мысль развивайте, вот перетопят англичане через несколько месяцев русскии крейсерскии эскадры, это каким образом решит проблему БО русского побережья?
А вот фортики вместо рейдеров они послужит всю войну, месяцы, годы будут оберегать нервишки государя и горожан, даже броненосец может прослужить всю войну.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #601499
атомный реактор на чертежах Пресвета замечен небыл, ремонтные заводы тоже.

На чертежах любых кораблей того времени - тоже, и что с того?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #601499
несмотря на пример многолетней крымской войны, позже пмв и вмв святая вера что пара месяцев рейдерства 1-3 русских рейдеров

Во-первых, откуда в середине 90-х гг. XIX века "пример ПМВ и ВМВ"???!!! Во-вторых, какие "крейсерские операции" в Крымскую войну проводила Россия? И насколько полезны оказались линейные корабли на Чёрном море во время Крымской войны?!
P.S.Кстати, даже имея "опыт ПМВ" Германия не отказалась от идеи крейсерских операций броненосными кораблями!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #601499
Рейдер за 10 миллионов который потопнет в первые месяцы войны тут пустая трата денег

Если перед этим он нанесёт хоть какой-то вред британской экономике, то НЕ пустая трата, а вот ЭБР отправившийся на дно на Балтике или просидевший всю войну в Кронштадте - это как раз "пустая трата" (в случае войны с Британией).

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #601537
вот перетопят англичане через несколько месяцев русскии крейсерскии эскадры, это каким образом решит проблему БО русского побережья?

А эту проблему по-любому будет решать армия, с крейсерами или без!

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #601544
На чертежах любых кораблей того времени - тоже, и что с того?

с того что "нагрузка меньше" повод для радости если вы обеспечите бесперебойное снабжение топливом, если не обеспечите то это скорее сигнал к самозатоплению

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #601544
Во-первых, откуда в середине 90-х гг. XIX века "пример ПМВ и ВМВ"???!!! Во-вторых, какие "крейсерские операции" в Крымскую войну проводила Россия? И насколько полезны оказались линейные корабли на Чёрном море во время Крымской войны?!

пример с пмв и вмв это напоминание для вас.
А крейсерскии операции непроводили потому что нечем, а во время войны стало не до мечтаний, все ресурсы пошли на бо

едит

Точнее не успели, но главное что нашли инструмент постоянного давления в военное время, дешовые в постройке корветы и клиперы, флот таких "рейдеров" можно было пополнять в течение всей войны...

в пмв она этим незанималось, а вот во вмв да занялись извращением, немецкии любители больших горшков показали большую изобретательность и опять ошиблись

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #601544
Если перед этим он нанесёт хоть какой-то вред британской экономике, то НЕ пустая трата, а вот ЭБР отправившийся на дно на Балтике или просидевший всю войну в Кронштадте - это как раз "пустая трата" (в случае войны с Британией).

после потопления русских рейдеров угроза для английской торговли исчезнет, таким образом в вопросе продолжать войну или нет и на каких условиях заключать мир их победу уже небудут играть роли, пустая трата.

А вот ЭБР, в вопросе продолжать войну или не и на каких условиях заключать мир кокраз будет также играть роль вопрос дееспособности русской БО и способности связывать основные силы английского флота.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #601544
А эту проблему по-любому будет решать армия, с крейсерами или без!

это прежде всего вопрос средств, а армии кром БО ещё есть задачка содержать крупные групировки направленные против германии и австро венгрии

Без крейсеров средств для БО будет значительно больше
----------

Как вы представляете себе перехват "Пересветов" броненосцами в океане? При в лучшем случае равных скоростях. Крейсера опять же нужны новые: старых раздавят те же "Пересветы" и примкнувшие к ним шеститысячники. Причем быстро и без особого вреда для себя.  Броненосцы - тоже самое, разве что нашедшие русских старички почти не рискуют быть расстреляными.

когда у пересвета угля останется на пару суток он поплывет не в "океан" а к ближайшей угольной станции независимо от того кто его там ждет

Ну вопервых не утопят так быстро. Броненосец, пусть даже такой как "Пересвет" довольно живучая штука и имеет большой шанс продержаться до вечера даже будучи настигнутым превосходящими силами. Линейных крейсеров у англов еще нет, так что "Пересветам" живется спокойнее.

А ночью чудесным образом поврежденья исчезнут а запасы угля и боеприпасов пополнятся?
Вы подумайте о дальнейших перспективах "рейдерства"

На двух фортах осваивали лет 15. На мортирной батарее 4 или 6 - тут есть разночтения, лет и получившееся чудо с ручной подачей снарядов и без дальномеров, даже если забыть про артиллерию как то не вдохновляет. На Константиновской батарее песня с освоением средств была бесконечной...
И да, на 80е перенести начало работ не выйдет - опытные стрельбы по бетонным сооружениям начались только в 1890м году и велись 4 года. До их окончания и обработки результатов начать проектировать что то крупное никак нельзя.

15 лет это недофинансирование, причем здесь опытные стрельбы по бетонным сооружениям?

Отредактированно Alkirus (30.09.2012 18:39:07)