Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #601572
когда у пересвета угля останется на пару суток он поплывет не в "океан" а к ближайшей угольной станции независимо от того кто его там ждет

Бункеровку вели и вне оборудованных стоянок. Опыт 2ТОЭ показал, что такие операции хоть и не просты, но вполне возможны. Опять же, откуда известно, когда именно на каком из кораблей соединения закончится уголь? Помнится, Того здорово перенервничал, когда русская эскадра, которая по всем расчетам должна была появиться куда то пропала. И лишь завеса крейсеров, таки "зацепившая" русских в последний момент уберегла его от ошибочного решения. Думаете, у англичан ситуация будет принципиально иной при гораздо больших расстояниях и гораздо меньших возможностях организовать завесу?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #601572
А ночью чудесным образом поврежденья исчезнут а запасы угля и боеприпасов пополнятся?

Часть повреждений безусловно будет исправлена за ночь. К тому же за ночь противники потеряют контакт друг с другом и утром задачу поиска рейдера придется решать снова. При этом последующий опыт того же Ютланда показывает, что даже крупные соединения довольно легко уходили от повторной встречи с противником.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #601572
Вы подумайте о дальнейших перспективах "рейдерства"

Свернули операцию, ушли домой. Починились и готовим следующую. А как иначе то?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #601572
15 лет это недофинансирование, причем здесь опытные стрельбы по бетонным сооружениям?

Не скажите. Изыскательские работы начали практически сразу же после отмашки,заготовку камня и леса тоже. Проектирование, в общем то, не затянули утверждение у императора тоже прошло быстро. Перспективные планы работ не сильно завалили, хотя шторма 97 года и попортили картину. Средства на строительство шли довольно адекватные (до миллиона в год при расчетной стоимости сооружений в 7 млн). С началом РЯВ работы даже ускорились. Резкое снижение объемов финансирования этой стройки произошло только в 1911м году, когда все уже в основном было построено и осваивать больше средств за год было уже сложно.
Опытные стрельбы как раз очень важны, ибо фактически это первые столь масштабные работы в области оценки стойкости сооружений к обстрелу современными снарядами. Других работ по большому счету не было - опытные стрельбы на Черном море проводились в радикально меньшем объеме по устаревшим сооружениям с целью получения дополнительных данных. Доступ к результатам подобных стрельб за границей, в частности к германским данным был невозможен (немцы это дело дико секретили), и кое что просочилось уже тогда, когда у нас уже были свои полные данные по которым уже строились форты и батареи.
До завершения программы испытаний, которая к тому же постоянно уточнялась и комплексной обработки результатов с выдачей рекомендаций на проектирование ж/б сооружений выделение многомиллионных сумм на новое строительство просто невозможно.
Опять же, очень удачно наложилась очередная смена поколений артсистем. Так что если начнете строить форты в 1885м году (условно) будьте готовы к тому, что уже к 1900му году их придется экстренно ломать, с целью заменить чудесные 9" мортиры и пушки 9"/35 на 6" скорострелки Канэ.

Отредактированно k7325 (30.09.2012 19:58:37)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #601540
Так они и были "разовыми"! Просто до начала войны закончить не успели.

А Вы знаете, что Западный бассейн П-А в своё время имел прямое водное сообщение с б. Белого Волка? Правда со временем он просто исчез, но на картах конца 19 века его указывали...
Так вот вопрос: с чего это его вдруг не стало?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #601540
"В районе" и "у Дальнего" - не совсем одно и то же. И потом, не факт, что они будут столь же надёжным укрытием, как и внутренний рейд Порт-Артура.

Ну всё-таки предки не были дураками, незря же китайцы сделали там ВМБ, а русские строили торговый порт.

asdik написал:

Оригинальное сообщение #601689
А Вы знаете, что Западный бассейн П-А в своё время имел прямое водное сообщение с б. Белого Волка?

Помнится, обсуждался это проход - был нешироким. Скорее, для рыбацких лодок, чем для хотя бы миноносцев.

asdik написал:

Оригинальное сообщение #601689
с чего это его вдруг не стало?

С чего? И он точно был? Или существовал лишь на картах, как строящийся?

asdik написал:

Оригинальное сообщение #601689
Ну всё-таки предки не были дураками

Значит, признаёте, что сделать ВМБ в Порт-Артуре решили не "по пьянке" или по дурости, а осознанно, всё взвесив и просчитав?

asdik написал:

Оригинальное сообщение #601689
незря же китайцы сделали там ВМБ

Есть мнение, что там была лишь хорошо оборудованная стоянка для китайской эскадры, а ВМБ (с ремонтными возможностями!) располагалась в Люйшунькоу.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #601636
Бункеровку вели и вне оборудованных стоянок. Опыт 2ТОЭ показал, что такие операции хоть и не просты, но вполне возможны. Опять же, откуда известно, когда именно на каком из кораблей соединения закончится уголь? Помнится, Того здорово перенервничал, когда русская эскадра, которая по всем расчетам должна была появиться куда то пропала. И лишь завеса крейсеров, таки "зацепившая" русских в последний момент уберегла его от ошибочного решения. Думаете, у англичан ситуация будет принципиально иной при гораздо больших расстояниях и гораздо меньших возможностях организовать завесу?

Вам напомнить кто уголек 2ТОЭ подвозил?
Что значит знать на каком корабле соединения, представте себе это как облаву, также и англичане будут постепенно завязывать петлю от одной угольной станции к следующей, на потребуются недели а может и месяцы но конец закономерен

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #601636
Часть повреждений безусловно будет исправлена за ночь. К тому же за ночь противники потеряют контакт друг с другом и утром задачу поиска рейдера придется решать снова. При этом последующий опыт того же Ютланда показывает, что даже крупные соединения довольно легко уходили от повторной встречи с противником.

может уйдет, найдут опять, дальше то что?

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #601636
Свернули операцию, ушли домой. Починились и готовим следующую. А как иначе то?

на каком угле и куда дамой вы из вашего рейдерства собрались?

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #601636
Не скажите. Изыскательские работы начали практически сразу же после отмашки,заготовку камня и леса тоже. Проектирование, в общем то, не затянули утверждение у императора тоже прошло быстро. Перспективные планы работ не сильно завалили, хотя шторма 97 года и попортили картину. Средства на строительство шли довольно адекватные (до миллиона в год при расчетной стоимости сооружений в 7 млн). С началом РЯВ работы даже ускорились. Резкое снижение объемов финансирования этой стройки произошло только в 1911м году, когда все уже в основном было построено и осваивать больше средств за год было уже сложно.
Опытные стрельбы как раз очень важны, ибо фактически это первые столь масштабные работы в области оценки стойкости сооружений к обстрелу современными снарядами. Других работ по большому счету не было - опытные стрельбы на Черном море проводились в радикально меньшем объеме по устаревшим сооружениям с целью получения дополнительных данных. Доступ к результатам подобных стрельб за границей, в частности к германским данным был невозможен (немцы это дело дико секретили), и кое что просочилось уже тогда, когда у нас уже были свои полные данные по которым уже строились форты и батареи.
До завершения программы испытаний, которая к тому же постоянно уточнялась и комплексной обработки результатов с выдачей рекомендаций на проектирование ж/б сооружений выделение многомиллионных сумм на новое строительство просто невозможно.
Опять же, очень удачно наложилась очередная смена поколений артсистем. Так что если начнете строить форты в 1885м году (условно) будьте готовы к тому, что уже к 1900му году их придется экстренно ломать, с целью заменить чудесные 9" мортиры и пушки 9"/35 на 6" скорострелки Канэ.

ничё, устаревшие укрепления многократно больше чем устаревший рейдер на морском дне
--------------

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #601661
Самозатапливаться из-за того, что запас угля приблизился к нормальному???

с того что нормального запаса угля ему хватит всего на 9 дней 12 узлового хода, идеальные условия что бы устроить гонки на 18 узлах

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #601661
А при чём тут я???!!!

я думал у вас иллюзии что англичани могли испугатся и сдатся если пересвет выйдер в море

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #601661
Тогда при чём тут "пример Крымской войны"?!

пример долговременного конфликта между РИ и англией

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #601661
Про эскадру Шпее ничего не слышали?

это не "рейдерская стратегия" а без ишодность

Запланированное рейдерство большими боевыми кораблями это вмв и тут кстате 2 важные вещи, 1. немцы обеспечили снабжение топливом, 2. они посылали максимально мощные корабли.
Аналог в начале 90х скорее полтава с угольщиками в количестве достаточном для всей операции

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #601661
До этого какой-то вред нанесут. А "непотопляемых" кораблей не существовало, даже среди ЭБРов.

для "какого то" вреда большии рейдеры стоили слишком дорого как в постройке так и в содержание в мирное времени, более безумной траты средств трудно представить. Хотя вообщем такии ошибки логичны для флота известно как себя показавшего в ряв, все другое было бы неестественно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #601661
Речь о войне с Великобританией!

и? Это не решает проблему с немцами и австрияками, наоборот, опастность что они решат воспользоватся моментом даже выше! И кроме того, БО это в первую очередь береговая артиллерия, укрепления но и миноносцы (не все армия), запасы мин, это все инвестиции в мирное время требующие больших денег

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #601518
в кампанию 54 года, когда состояние Кронштадской крепости было не в пример более соответствующим тогдашним требованиям все смотрелось довольно страшно, по крайней мере поначалу. Первое же появление эскадры в виду крепости вызвало неслабую панику.

Тогда опасались не столько прорывав флота союзников, сколько десанта превосходящих сил на западную часть о.Котлин, в компанию 1854 действительно незащищенную и способную вместить (кратковременно) силы, достаточные для попытки успешного штурма Кронштадта с суши.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #601710
с того что нормального запаса угля ему хватит всего на 9 дней 12 узлового хода

Немало. А если на 10 узлах, то и дольше можно продержаться.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #601710
что англичани могли испугатся и сдатся

Я такое писал?! Если - да, то приведите цитату, если - нет, то не надо фантазировать!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #601710
это не "рейдерская стратегия" а без ишодность

Отчего же? Наиболее полезные действия на Дальнем Востоке для крейсеров.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #601710
для "какого то" вреда большии рейдеры стоили слишком дорого как в постройке так и в содержание в мирное времени, более безумной траты средств трудно представить

Во-первых, англичане тратили ещё больше средств на создание кораблей для охраны коммуникаций, а во-вторых, я ещё раз (уже не помню какой по счёту!) напоминаю, что врагом России на море могла стать не только Англия, но и Германия!!! И если Вы полагаете, что "маленькие" рейдеры могли заменить "Пересвет" в бою с каким-нибудь "Кайзером Фридрихом III" - так я с этим не согласен!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #601710
Это не решает проблему с немцами и австрияками, наоборот, опастность что они решат воспользоватся моментом даже выше!

Ну тогда и строительство ЭБРов вместо "Пересветов" бесполезно, если на Балтику впрутся флоты сразу Англии и Германии!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #601710
Вам напомнить кто уголек 2ТОЭ подвозил?

Подвозить его крейсерам, которые щиплют англов немцы будут с еще большим азартом . Можно так же вспомнить весьма вольную трактовку правила 24 часов в удобных случаях ("Цесаревич", "Аскольд", "Диана" и та же 2ТОЭ).
Немцы, конечно, не очень любили Россию, но Британию они просто ненавидели (впрочем, эта любовь была взаимной). Так что таскать англичанам каштаны из огня кайзер не станет совершенно точно. А вот цинично нагадить при случае - это запросто.
Больше смущает позиция французов, но и они предпочтут скорее не вмешиваться в англо-русские разборки, как минимум до тех пор, пока в России ориентируются на Францию а не на Германию. Оставаться один на один с германцами им не хочется даже больше, чем ругаться с англами.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #601710
может уйдет, найдут опять, дальше то что?

Не "может" а уйдет с очень большой вероятностью. И... английские броненосцы, понятное дело, уголь не потребляют и бункеровка им не нужна. Опять же, это все сплошь новые, 18-узловые броненосцы, парами встречающие "Пересвет" с полным запасом угля...
Да и пока все это длится - перевозки стоят, судовладельцы нервничают, газеты истерят. Чудесный эффект! Как раз то что надо.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #601727
на каком угле и куда дамой вы из вашего рейдерства собрались?

На немецком, вестимо. Куда? Гельсинфорс, скорее всего.. Либава - мертворожденный проект изначально, хотя при доброжелательном отношении кайзера и тут есть варианты.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #601710
ничё, устаревшие укрепления многократно больше чем устаревший рейдер на морском дне

Устаревший форт постройки 1880х годов не сможет помешать даже бомбардировке не только себя, но и собственно Кронштадта, где на фортах середины XIX века (совершенно беззащитных перед фугасными снарядами больших калибров) складированы тонны боеприпасов, где морская лаборатория - это чуть не квадратный километр деревянных бараков и сарайчиков с теми же тоннами всевозможной взрывчатки. Последствия таких обстрелов ожидались самые плачевные.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #601710

Аналог в начале 90х скорее полтава с угольщиками в количестве достаточном для всей операции

"Пересвет" в линейном бою на 12 узлах будет не сильно хуже "Полтавы". В океане же и/или в строю с более новыми броненосцами - несравнимо лучше.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #601710
для "какого то" вреда большии рейдеры стоили слишком дорого как в постройке так и в содержание в мирное времени, более безумной траты средств трудно представить.

Легко! начать в Кронштадской крепости три островных форта (и еще один - в Свеаборге) + база флота в Либаве + 100-150 миноносцев! К концу реализации этой программы она как раз будет иметь даже не нулевую а отрицательную эффективность.

Отредактированно k7325 (01.10.2012 02:32:09)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #601830
Там речь лишь об устройстве у Дальнего стоянки эскадры в летнее время.

Читали невнимательно. Говориться о преимущесте разных бухт Талиенванского залива в разное время года.
Далее там говориться, что планировалось совместить в П-А военный и торговый порты. Причем под торговый отдать Западную бухту, углубив её и прокопав канал в б. Белого Волка, но Дубасов отмёл категорически это предложение.

А по поводу создания ВМБ у Даляня, как всегда - Англичанка подгадила....

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #602089
О преимуществе для использования в качестве стоянки эскадры. И где я "прочитал невнимательно"??? То, что у Дальнего удобно встать эскадре признавалось вплоть до РЯВ (собственно, и японцы могли этого ожидать, потому и разделили "истребители" перед атакой 26 января 1904 года).

В записке министра иностранных дел Муравьева от 1897 года говориться о занятии бухты Да-лянь-вань "с целью создания там опоры для нашей эскадры". И далее - про её преимущества "для якорной стоянки судов с осадкой в 22 фунта, и даже более" и о "преимущественном положении его сравнительно с портом Артуром".

А японские истребители были направлены к Дальнему, потому-что туда накануне ходила эскадра и, кстати, с рассветом опять собиралась...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #602550
Или Вы не видите разницы между "стоянкой судов" и ВМБ?!

Вы или специально, или не хотите прочитать указанный текст и понять, что в записке говориться о выборе места базирования эскадры и о преимуществах Да-лян-ваня, в сравнении с портом Артуром.
И в том и в другом случае дискутировать с Вами на эту тему бесполезно. За сим откланиваюсь.

Перейти на нефтяное отопление, котлы Ярроу и четверное расширение.
Убрать нгадстройку и уменьшить высоту борта.
Броня крупповская ,добронировать оконечности. Убрать среднюю трубу.
Дальность зашкалит за 10000 миль скорость за 20 узлов.
Перейти на единый 8д калибр с длинной в 50 калибров(посл. разработка Бринка).
Порвет любой бронекрейсер и накостыляет любому броненосцу.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #601030
Фортов "А" и "Б" еще нет. И не предвидится. Комиссия, которая родила предложение по их строительству образована только в 95м году

Тем больше роль ЭБРов в защите минного заграждения. А батареи придется ставить, как успеют и сколько успеют.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #601030
в 77м году у них все же было поменьше броненосцев.

А у русских на Черном море их совсем не было, в отличие от первой половины 90-х на Балтике.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #601030
Какой "бой у своих берегов" при подавляющем материальном превосходстве над японцами, которое ожидалось и исходя из которого строились планы?

А бой у берегов Японии - это и есть бой у своих берегов. Расстояние от берегов Японии до ВлВ вполне позволяет так считать.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #601030
Именно! они делали дело дешевле чем "обычные". Нам то, понятное дело экономить не нужно, да?

Нужно. На дальности своих ЭБРов. А Пересветы - очень плохой пример "экономии".

veter написал:

Оригинальное сообщение #600815
А вот загнать ЭБр на ТО со слабой ремонтной базой вполне могло привести к тому, что через 5 лет службы корабль встает там колом: ремонт на месте не провести, обратно без ремонта не уйти, выход тащить п\х запчастей из метрополии и силами местного судпрома ремонтировать ЭБр.

Все эти проблемы существуют и для крейсера. Дело здесь скорее в том, что отправка ЭБРа 1-го класса на ДВ означала ослабление группировки в Европе. А на ДВ ЭБР окажется избыточно сильным. Поэтому и строили для защиты интересов на ДВ КРа и ЭБРы 2-кл (Нахимов), пока это было возможным и пока основной вектор политики не повернули на ДВ.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #601518
"Пересветы" вообще то не только одиночные рейдеры, а скорее ядро крейсерских сил в данном районе. Ловить и топить в основном будут более дешевые  корабли. Задача же "Пересветов"  - длительное давление на коммуникации в данном районе.

А эффект в рублях от этого "давления" оценить можно? И как это будет выглядеть практически? А то слова красивые, а содержания за ними как-то не чувствуется.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #601518
*придание боевой устойчивости легким силам, действующим в составе маневренных соединений вдали от своих берегов.

Это подразумевает бой легких крейсеров специальной постройки между собой. К собственно крейсерству на коммуникациях не имеет никакого отношения.