Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #601093
просмотрите, сколько из оставшихся кораблей имеют минные погреба для достаточного числа мин, и что останется от списка?

Мины заграждения носили практически все корабли, а не только крейсера. Но, главное, на всех них были барказы и катера, из которых можно собирать плотики. А мины доставить и на транспортах. все они обладали грузовыми стрелами. Словом, вариантов здесь множество.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #601076
"Наварин-II" (построенный вместо "Рюрика") отправляется на Балтику вместе с "Навариным" и "Сисоем". "Ослябя" - "застревает" на полпути.

А я считаю, он будет на ДВ. Корабли в 1902 г увели с ДВ потому, что оставшихся сил считали достаточным. А Рюрик не менее нуждался в ремонте, но его оставили, как необходимый на ДВ. Так же, считаю, поступили бы и с Навариным-2. В дальнейшем на Ваши утверждения о неизбежном о неизбежности уего ухода на Балтику с Чухниным буду отвечать под копирку.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #601093
К поражениям привело прежде всего пренебрежение уровнем подготовки экипажей и недооценка противника, а вовсе не 254мм ГК на "Пересветах" и вовсе не 3 броненосных крейсера во Владивостоке, вместо пары ЭБРов в Порт-Артуре.

Безусловно, уровень подготовки - один из факторов, способствовавших поражению. Но он далеко не главный. 1ТОЭ 28 июля не столь уж сильно уступала по этому показателю японскому флоту.
А главным фактором была стратегическая ошибка в распределении сил по театрам, отставание в стратегическом развертывании.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #601093
Не будет "Пересветов" - и пояс у "Дунканов" будет потолще!

А кто против?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #601093
Да-да, "воротилам британского бизнеса" обстрел Васильевского острова важнее своих прибылей!

Воротилы британского бизнеса потому и воротилы, что они знают, что в результате выгодного мира они получат прибылей несоизмеримо больше, чем от того, что Персвет не поймает лишний десяток трампов. А мир будет значительно более выгодным при условии уничтожения Кронштадта и БФ, обстрела СПб, чем при не состоявшемся прорыве обороны в Финском заливе. А количество уничтоженных трампов на условия мира, особенно во втором случае, никак не повлияет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #601093
Я даже не хочу в очередной раз поднимать пережёванную тему крейсерских операций ПМВ (я кстати, если Вы заметили, и не отрицаю полезность использования вспом. крейсеров Добровольного флота!). Но это в любом случае, как минимум - ПОСЛЕЗНАНИЕ!!!

Послезнание здесь не при чем. Вспомните закупку и оборудование кораблей в США в 1877 г. Так, что мое "послезнание" украл господин Семечкин. И оно, увы, перестало быть послезнанием.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #601518
Да кто его утопит то?

А он непотопляемый? В отсутсвие раветвленной системы базирования, найти столь сравнительно мало автономный корабль намного проще, чем ВспКР, вооруженный трамп.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #601544
Если перед этим он нанесёт хоть какой-то вред британской экономике, то НЕ пустая трата, а вот ЭБР отправившийся на дно на Балтике или просидевший всю войну в Кронштадте - это как раз "пустая трата" (в случае войны с Британией).

ЭБР, таки не давший англам прорваться сквозь минные заграждения - не "пустая трата", корабль флота, выполнившего свою задачу. Даже если ему с Кронштадского рейда выйти за всю войну не довелось. Или даже если он был потоплен.
А вот потопленному Персвету чтобы нанести вред британской экономике, равный вреду, нанесенному собственной постройкой экономике РИ надо потопить ...
(Цена приличного трампа порядка 200 тыс. Груз на нем (учитывая, что некоторая часть пойманных будет порожняком) потянет пусть на 100 тыс. Всего - 300 тыс) Тогда 10 млн делим на 300 тыс. Получим 33 трампа. Цифра, конечно, не точная. Но порядок впечатляет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #601544
P.S.Кстати, даже имея "опыт ПМВ" Германия не отказалась от идеи крейсерских операций броненосными кораблями!

Эффект получила потрясающий. Не будь "золотого" снаряда Бисмарка вообще ...

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #601636
Бункеровку вели и вне оборудованных стоянок. Опыт 2ТОЭ показал, что такие операции хоть и не просты, но вполне возможны.

ТОЭ бункеровалась вне ТВД, не путайте.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #601636
Часть повреждений безусловно будет исправлена за ночь.

И раскрытый нос Осляби тоже?

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #601636
Свернули операцию, ушли домой. Починились и готовим следующую. А как иначе то?

Во ВлВ, где Богатыря чинили порядка полугода. Доступность других ремонтных баз во время войны с Англией как-то не просматривается.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #601661
До этого какой-то вред нанесут. А "непотопляемых" кораблей не существовало, даже среди ЭБРов.

Вопрос, какой? Прикидки привел выше.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #601835
На немецком, вестимо. Куда? Гельсинфорс, скорее всего..

Чего... чего... Вы на Балтике крейсеровать собрались?! При наличии англ. флота на Балтике жизни Пересвету несколько суток. И уточните сначала способен ли был Гельсинфорс принять и ремонтировать корабли размеров Пересвета. Глубины порта проверьте, для тех лет, понятно.
И не будет ли он блокирован, а?

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #601835
"Пересвет" в линейном бою на 12 узлах будет не сильно хуже "Полтавы". В океане же и/или в строю с более новыми броненосцами - несравнимо лучше.

Но он и моложе, заметим.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #603012
причина использования РИФом для крейсерских операций исключительно ВспКРов. Они более автономны (в трюмы можно больше навалить, чем в бункера Пересвета) и даже если и случится их "одноразовость", как крейсеров, то они дешевле обошлись РИФу. Сколько на крейсеровали и на том спасибо. А Пересветы для такого расклада слишком дороги.

Вспом. крейсерам нужно ещё помочь выйти в океан (через Корейский пролив, например) и тут "Пересвет" будет полезен. Да и шансы прорваться обратно во Владивосток у него будут.
И при чём тут "стоимость вспом. крейсеров"? Они и так у нас в наличии, и без учёта кораблестроительных программ - благодаря Доброфлоту!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #603022
Корабли в 1902 г увели с ДВ потому, что оставшихся сил считали достаточным.

Ничего подобного. Их увели, потому, что "Наварин" и "Сисой" (да и "Полтавы") вообще не предназначались для эскадры Тихого океана! Они должны были составить "ядро" сил на Балтике на случай войны с Германией (причём, и эти силы даже с "Полтавами" признавались "недостаточными" против Германии). "Полтавы" подзадержались (до прихода "Бородинцев") потому, что находились в более лучшем техсостоянии. А вот "Наварину-2" это не "грозит" - будет требовать ремонта так же, как и "Наварин" с "Сисоем" (будучи их "ровесником"), потому и уйдёт с ними на Балтику. Исходя из вышесказанного я и делаю вывод о местоположении "Наварина-2" к началу РЯВ, а вовсе не потому, что "мне так хочется думать".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #603022
1ТОЭ 28 июля не столь уж сильно уступала по этому показателю японскому флоту.
А главным фактором была стратегическая ошибка в распределении сил по театрам, отставание в стратегическом развертывании

В любом случае, японцы стреляли лучше, и скорость японской эскадры была всё равно выше. А что касается "распределения сил", то ведь у японцев тоже не было "концентрации" всех броненосных кораблей в бою 28 июля.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #603028
Воевать с Англией готовились всю вторую половину 19-в. И благоволучно строили ЭБРы на Балтике.

Так почему же начали регулярно строить ЭБРы на Балтике только с 1883 года, а после закладки единичного "Петра Великого" долгое время ни одного не заложили?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #603028
Не поделитесь ссылкой на монографию (вероятно, свою), где это детально обосновано?

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … /index.htm

Вик написал:

Оригинальное сообщение #603028
у РИ был еще и ДВ, где надо было защищать свои интересы.

О, только что так беспокоились за судьбу СТОЛИЦЫ, и вдруг "наплевать на столицу, пусть "Пётр Великий" останется в одиночестве, главное - интересы на ДВ".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #603040
мир будет значительно более выгодным при условии уничтожения Кронштадта и БФ, обстрела СПб, чем при не состоявшемся прорыве обороны в Финском заливе

Если бы увеличение числа ЭБРов (с 305мм ГК) на Балтике на две единицы гарантировало "НЕуничтожение Кронштадта и БФ" - всё было бы замечательно.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #603040
Вспомните закупку и оборудование кораблей в США в 1877 г.

Это были экстренные меры в "форс-мажорных" обстоятельствах. Семечкин как раз с радостью принял бы известие, что "рейдеры" обзаведутся броневым поясом и сильной артиллерией. Вот только у него не было средств и времени на такие крейсера.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #603049
Если подойти к Васильевскому острову дальнобойности хватит.

...до самого Васильевского острова. На котором можно разместить береговые батареи.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #603049
Вот, чтобы не допустить англ ЭБРы к ВАсильевскому острову и нужны ЭБРы БФ, прикрывающие минное заграждение.

Да пускай подходят! Встретятся с береговыми батареями (которые обойдутся дешевле ЭБРов) - и уйдут.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #603055
ЭБР, таки не давший англам прорваться сквозь минные заграждения

Это задача НАМНОГО более сложная, и менее реальная, чем крейсерская операция для "Пересвета".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #603055
потопленному Персвету чтобы нанести вред британской экономике, равный вреду, нанесенному собственной постройкой экономике РИ надо потопить ...

Да уже пара потопленных английских пароходов больше пользы принесёт, чем потопление нашего ЭБРа на Балтике!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #603059
ВОК не сказать чтоб сильно активничал. И материальные успехи не так.

Сравнить с "успехами" ГОРАЗДО более дорогостоящей Порт-Артурской эскадрой - желание есть?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #603062
Во ВлВ, где Богатыря чинили порядка полугода.

А при чём тут пример "Богатыря"?! Он же днище серьёзно повредил - с таким ремонтом и в отлично оборудованных портах долго возятся.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #603012
А что, были варианты других действий?

Были

Некоторые из наших моряков, руководясь похвальною уверенностью в самоотвержении флотских начальников и матросов, предлагали заградить неприятелям доступ в Балтику, заняв одною из морских дивизий Зунд, а другою — Большой Бельт, и расположив все пароходы в Готенбурге, в виде передовой эскадры. Затем, в случае движения Союзного флота в Зунд, пароходы должны были идти в Бельт, взять на буксир находящиеся там корабли и направясь неприятелю в тыл, поставить его в два огня. Если же он покусился бы идти чрез Бельт, предполагалось направить ему в тыл эскадру из Зунда

что всего выгоднее будет иметь флот вне Кронштадта. Остается решить-принять ли сражение, маневрируя в открытом море, или став на якоре и прикрываясь естественными преградами? В первом случае, следует расположиться у Наргена и соображаясь с движениями неприятеля, выходить в море по правую, либо по левую сторону острова, так, чтоб быть на ветре у противника. Во втором же случае, флот может стать: перед Свеаборгом на Миолском рейде; у Паркелауда на Барезундском плесе, и восточнее Свеаборга за Седер-шкерами. Невероятно, чтобы неприятель осмелился идти в глубь Финского залива, оставя у себя в тылу весь наш флот. Если же он отделит против Свеаборга часть своих сил, то ослабит себя, и подаст нам возможность атаковать его превосходными силами. Наконец, ежели он решится пройти чрез шкеры, чтобы атаковать нашу позицию, то поставит себя в опасное положение, и в таком случае могут принять участие в бою наши канонерские лодки. А, между тем, несколько фрегатов и пароходов, оставленных у Кронштадта, усилят оборону этой крепости"

Генерал-адъютант граф Гейден, полагал что нашею первою заботою надлежало быть соединение всех морских сил, но возможности ближе к выходу из Финского залива. Затем, переходя к вопросу, должен ли наш флот ждать неприятеля под парусами, или на якоре, либо совершенно укрыться в ожидании благоприятного случая для нападения на неприятеля, он выразил мнение, что сражение под парусами, в котором выгоды и неудобства одинаковы для обеих сторон, обещало большую вероятность успеха, нежели сражение на якоре, ежели флот не совершенно защищен местностью, чему видим примеры в битвах при Абукире, Копенгагене, Наварине и Синопе. В настоящее время, ни Ревель, ни Балтийский порт, ни Гангуд — не представляют нашему флоту надежного убежища; в Свеаборге же он весь может укрыться; но тесный для помещения трех дивизий рейд и узкий выход из гавани способствуют неприятелю, оставя против Свеаборга несколько винтовых судов, овладеть всем заливом. принимая во внимание, что мы будем действовать вблизи своих портов, а неприятель лишен этой выгоды, граф Гейден полагал, что мы не должны были уклоняться от решительной встречи с неприятельским флотом, и что искать убежища в Свеаборгском порте нам следовало только в таком случае, когда неприятель будет в весьма превосходных силах. Надлежало, немедленно по вскрытии залива от льда, соединить все три дивизии у Гохланда, и оттуда идти в крейсерство между Оденсгольмом и Гангудом, отправить все паровые фрегаты в Гангуд, где им находиться в готовности по первому востребованию присоединиться к флоту; а всю гребную флотилию в Свеаборг, откуда расставить ее в шкерах, где окажется то необходимым; часть гребной флотилии, расположенная в Абоских шкерах, должна наблюдать за Юнгферзундом и Гангудом, и в случае появления неприятеля наносить ему всевозможный вред

http://adjudant.ru/crimea/bogdan17.htm

г-н Пересвет изо всех сил пытается доказать полезность Пересветов, видимо, в силу своего ника ))  собственно, можно было догадаться с самого начала ))  Мнение большинства же, вполне подкрепленное и фактами и цифрами и примерами - корабль, мягко говоря, неудачный. И слава богу, что России так и не удалось его испробовать в качестве "рейдера" - имели бы еще один увесистый список жертв, да историю, подобную, скажем, "Адмиралу Ушакову". А так - для любителей посмаковать фантазии о славных могучих рейдерах- как же - ооочень грозный и полезный утюг ))) Особливо для англичан, которые и не таких заставляли, поджав хвост утекать, от куда более мелких шавочек (см. бой "Графа Шпее"))

адм написал:

Оригинальное сообщение #603811
И кто бы выступил в роли "Ивате" и "Якумо"? "Канопус" и "Голиаф"? Так их всех было всего 6, как раз на 3 поисковые группы. К 1904-05 году "Дунканы" подтянутся, еще 3 группы будут. Вот так 12 ЭБР и будут нейтрализованы в патрульной службе в Индийском океане и Южно-Китайском море.

История убедительно показывает, что англичане преследуя рейдер, не особенно ломают голову над тем, насколько их собственные силы превосходят/уступают в отдельных характеристиках противнику А финал такой охоты мы прекрасно знаем. И главную роль здесь играет многочисленность британского флота, прежде всего крейсеров, которые способны разыскать противника где угодно и навести на него более весомые силы, да разветвленная сеть баз и наблюдателей в любой точке мира.

Вообще же, насколько понимаю, здесь ветка не альтернативной истории, вы слишком увлеклись, громя британские коммуникации пересветами)) Где-то уже была похожая тема - что было бы если бы немцы выпустили поохотиться "Фон дер Танн" )  Увы, ничего хорошего для подопытного )

А если вернуться к теме отечественного рейдера, имеющего более надежные шансы в нанесении вреда вражеской торговле, то это был бы не ублюдочный "Пересвет", а ИМХО какой-нибудь "Память Азова" или еще лучше - парусно-винтовые клиперы.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #603844
История убедительно показывает, что англичане преследуя рейдер, не особенно ломают голову над тем, насколько их собственные силы превосходят/уступают в отдельных характеристиках противнику

Это будет когда война начнется. Основа победы закладываются до начала войны и прежде всего истощением вражеских ресурсов на подготовку к ней. Конечно, соревноваться в ресурсах с Англией - занятие неблагодарное, но пощипать ее вполне можно. Ни в каких предвоенных английских планах не будет записано ловить "Пересветы" крейсерами, но только ЭБР. Как результат, англичане немало выбрасывали фунтов на ветер, строя довольно бессмысленные корабли. Конечно "Канопусы" появились не как ответ на "Пересветы", а как осознание необходимость иметь хоть какие-нибудь ЭБР на совершенно беззащитном Востоке, но ведь кроме России и Японии, сильных флотов там никто не держал.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #603775
Мнение большинства же, вполне подкрепленное и фактами и цифрами и примерами - корабль, мягко говоря, неудачный.

Достаточно просто показать удачную альтернативу. Но вот как то альтернатива предлагаемая оказывается на поверку еще хуже. Случайность? А про мнение большинства - оно штука странная. Большинство, к примеру, считает "Баян" хорошим броненосным крейсером.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #603775
И слава богу, что России так и не удалось его испробовать в качестве "рейдера" - имели бы еще один увесистый список жертв, да историю, подобную, скажем, "Адмиралу Ушакову".

Пример то какой!  Бой изначально слабосильного, но в добавок еще побитого и со сдавшими 10" ББО. Да, 2х4.7" на борт против двух броненосных крейсеров - как раз то что надо, если хочется доказать ненужность "Пересветов". Однако попробуйте представить на месте еле ползущего "Ушакова", к примеру, неповрежденную "Победу", и радостная картина избиения резко тускнеет. Инвалид "Якумо" безусловно догнать что то более шустрое чем "Полтава" способен разве что на бумаге, а 10" снаряды явно тяжеловаты для асамоподобных.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #603775
Особливо для англичан, которые и не таких заставляли, поджав хвост утекать, от куда более мелких шавочек (см. бой "Графа Шпее"))

Ах, "Эксетер" оказывается прогнал "Шпее"? Мне всегда казалось, что произошло ровно обратное - немец легко и непринужденно избил этого противника, после чего английский крейсер с трудом уполз с поля боя.
"Гуд хоуп", скажем, уползти не смог. Так же как и героический "прогонятель рейдеров": японцы видимо не знали что когда идут англы надо поджать хвост и "Эксетер" утопили. Что мешало сделать то же самое немцу, не смог объяснить своему фюреру даже Редер.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #603844
А финал такой охоты мы прекрасно знаем. И главную роль здесь играет многочисленность британского флота, прежде всего крейсеров, которые способны разыскать противника где угодно и навести на него более весомые силы, да разветвленная сеть баз и наблюдателей в любой точке мира.

Да, пример Шпее провальный! Если забыть про Коронель, газетную истерику, убегающий от немцев броненосец, и необходимость тащить через океан два линейных крейсера (лишние они у англов, чтоли?).

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #603896
лишние они у англов, чтоли

Они лишние в Северном море, справедливости ради.